Млечин: Сам факт, что мы обсуждаем этого человека, свидетельствует о том, что интерес к нему был. И это естественно, потому что фигуры как он всегда нравились. Вот как Косыгин и Андропов! Почему? Во-первых, они по контрасту с Леонидом Ильичом были суховаты, мрачноваты, на публике не улыбались, лично не корыстны. То, что Андропов болен, действительно никто не знал, потому что его никто не видел.
Это был человек, о котором были только представления. А в нашем сознании и сегодняшнем эти таинственные фигуры. Руководитель госбезопасности всегда рисуется всезнающим, всеумеющим, всепонимающим и всемогущим человеком.
К сожалению, это не имеет ни малейшего отношения к реальному Юрию Владимировичу Андропову. Я вам скажу, что после многих лет изучения этого человека он рисуется мне совершенно другим: нерешительным, опасливым, человеком, который боялся вообще что-либо сделать, потому что не чувствовал себя уверенным. У него было ощущение, что у него нет земли под ногами, потому что у него нет никаких связей и плюс нездоровье. И плюс отсутствие понимания того, что происходит в стране в реальности. Это у человека, который возглавлял 15 лет КГБ, на самом деле не было понимания того, что происходит в стране.
И когда он случайно для себя оказался во главе государства, он ничего не смог сделать. Я вернусь к тому, что я сказал. Это был ещё один год, потерянный для России, который привел нас к катастрофе.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне очень близка позиция Марка Урнова, который говорит: «Я не исключаю, что власть коммунистической идеологии и системы была бы заменена властью полицейского аппарата». И тогда мы спрашиваем: с какой идеологией? «А вот Ататюрка, о котором мы всё время говорим, или что-нибудь ещё». А тогда мы спрашиваем: что такое Ататюрк? Это модернизация, авторитарная модернизация.
А если это так, то это уже двойное дно. Но мы не убеждены даже в том, что есть это двойное дно, потому что может быть существует какое-то другое. Самый закрытый политик, непонятная биография, споры по поводу каждой даты, каждого контакта.
Куусинен, который сам по себе есть одна сплошная тайна и от которого нити тянутся туда… Мы хотим знать свою историю! Мы хотим всё глубже и глубже понимать каждого её героя. Мы не хотим их демонизировать. И мы говорим — это политик с двойным, а может быть с тройным дном, сложнейшая фигура. И, может быть, от нашего понимания этой фигуры сейчас зависит наше будущее. Может быть, мы поймем не только то, почему распалась страна, но как сделать, чтобы не распалась Россия! Вот зачем это надо изучать!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».
завинчивание гаек — 56 %
политика с двойным дном — 44 %
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результат телевизионного голосования.
Андропов очень долго шел к власти. 15 лет сидел на КГБ, высылал, сажал, запрещал, успешно сохранял на посту больного Леонида Ильича Брежнева. За это время ушли основные конкуренты. Андропов наконец вернулся из КГБ в ЦК, Брежнев умер, Андропов стал генеральным секретарем. Все думали, что у него есть план реформ, ну, не может не быть. Оказалось, что ничего не было. Это моё личное мнение.
А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.
завинчивание гаек — 9 %
политика с двойным дном — 91 %
22. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Часть 1
Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний — Объединение Германии. Необходимость или политическое предательство?
Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии поломало все послевоенное устройство мира, поломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления нового единого Германского государства — всего 11 месяцев.
Итак, вопрос слушаний. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
3-го октября 1990-го года Германия вновь стала единой. Процесс присоединения оказался настолько молниеносным, что может быть назван стихийным. Однако большинство экспертов уверены, что шаги к присоединению тщательно просчитывались и контролировались со стороны ФРГ, которая не сбрасывала со счетов ни один фактор, способный ускорить процесс объединения. Среди основных аналитики называют кризис идеологии и экономики, происходивший в странах Восточной Европы, и ослабление позиции СССР. До начала 70-х годов ФРГ и ГДР были полноправными представителями двух блоков — НАТО во главе с США и Организации Варшавского Договора во главе с Советским Союзом. Уже к середине 80-х стало ясно, что разрядка в Европе без урегулирования германского вопроса невозможна. Изначально СССР занимал довольно жесткую позицию по отношению к процессу объединения. В начале 1989-го года Горбачев не раз заявлял, что этот вопрос на политической повестке дня пока не стоит. Возможно, единство Германии тревожило не только советских руководителей, но и всех основных союзников США в Европе. По словам Маргарет Тэтчер, объединенная Германия была бы слишком велика и могущественна, чтобы быть просто игроком на европейском поле. Кому было выгодно объединение Германии, и было ли воссоединение ФРГ и ГДР неизбежным?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. В чем актуальность темы? Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему.
Кургинян: Тема делится на два вопроса. Первый: если народ хочет объединиться, то что может ему помешать, казалось бы, да? Это есть такой простейший подход к делу. Но, во-первых, если под процессом разделения Германии лежат глубокие основания, если есть глубокие международные и прочие причины, которые Германию разделили, то, в конце концов, помимо воли народа есть мировое сообщество, есть мир, который много чего претерпел в предыдущий период. И сказать так, что просто захотели и сделали… есть международные договора, есть то, как мир устроен. Поэтому даже это не предопределено — захотели, объединились. А вторая вещь отличается гораздо более сложной, тонкой темой. Предположим — объединились. Но могли ли объединиться только так, а не иначе? Могли ли мы управлять этим объединением? Могло ли это объединение произойти с иным учетом наших национальных интересов, имели ли мы рычаги влияния для того, чтобы иначе объединять Германию? Были ли возможности нам сделать так, чтобы это объединение Германии более способствовало интересам нашей страны? Если эти возможности были и их не использовали, тогда это предательство. Если этих возможностей не было, и люди делали только то, что можно было, тогда это необходимость. И это очень важно понять, потому что следом за этим объединением Германии это было провозглашено Компьенским миром, то есть нашей капитуляцией. С этого момента мы оказались пораженными в холодной войне, пораженными в правах и расчлененными. Поэтому это факт нашей истории, который мы должны знать и понимать.
