Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: В чем актуальность этой темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Коротко актуализируйте тему.

Млечин: Сейчас молодые наши зрители даже не поверят, а я хорошо помню, как Леонида Ильича избрали, я как раз в 1964 году пошел в школу, научился читать и я помню момент, когда я держал газету «Правда» и там были 2 портрета — новый председатель Совета Министров Алексей Николаевич Косыгин, который мне не понравился лицом…

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу прощения, Вы в 7 лет держали газету «Правда»?

Млечин: Да. Может быть, поэтому я здесь сейчас и стою. Это тогда все началось, да.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: А вторая фотография — новый первый секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Симпатичное, приятное лицо, он мне сразу понравился. И я думаю, что он тогда понравился очень многим. После Никиты Сергеевича Хрущева его избрание было встречено с одобрением. Он пришел под одобрительные аплодисменты, а ушел, провожаемый нескрываемым раздражением. Сейчас даже грешно об этом говорить, но ведь тогда люди…ей-богу, даже не по себе, не поворачивается язык… ведь хотели, чтобы они все ушли. Анекдоты, в каждой кухне рассказывались анекдоты про Брежнева, такая брезгливость и раздражение. За эти 18 лет изменилась не только страна, изменилось общество, и все, что происходило, вызывало чудовищное раздражение. И Вы знаете, этот старый, больной человек, сменивший его полуинвалид Юрий Владимирович Андропов и почти умирающий Константин Устинович Черненко казались просто символом действительно разрушения советского режима. Агония советского режима… это было такое зримое воплощение. Иногда могут сказать: смотрите, ну, да, при них вот было тяжело, но как потом пришел Горбачев, и все рухнуло? Но будем ли мы винить врача скорой помощи, к которому привезли пациента, и реанимация не помогла? А может быть, мы все-таки предъявим счет тому врачу, который 18 лет говорил: «Да ты что? Ты прекрасно себя чувствуешь! У тебя даже румянец!» А румянец — он у чахоточных больных…

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …у людей, у которых туберкулез, от которого люди потом умирают, если не лечить. Вылечить оказалось невозможным.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты. Актуализируйте тему.

Кургинян: Я меньше всего собираюсь воспевать брежневский период, как и любой период вообще. Я просто выступаю категорически против демонизации этого периода. По нескольким причинам. Во-первых, потому что эта демонизация мешает нам понять всю сложность эпохи. Это уже два притопа, три прихлопа. Мы много раз слышим все время одно и то же, причем мы все время не видим каких-то глубоких черт этой реальности. Во-вторых, эта демонизация снимает вопрос об этической ответственности. Ну, хорошо, у вас были трудности и прочее, а что вы делали? Как мы что делали? Трудности были непреодолимы, эпоха застоя была чудовищна, административная система была нереформируема — мы не виноваты. И, наконец, третье. Это все, мол, хорошо, пока была реальность брежневская, в которой формировались эти анекдоты. А была утопия, что вот, когда мы только придем к капитализму, к нормальному времени — все будет замечательно. Но сейчас-то есть реальность. Есть компаративистика, нам есть, что с чем сравнить. И ведь сравниваем не только мы, сравнивают все.

Поэтому я настаиваю на том, что нам необходимо как можно глубже это понять. Значит ли это, что я отрицаю болезни, существовавшие в брежневском обществе? Да, это было тело, в котором была какая-то опухоль. То ли злокачественная, то ли доброкачественная, то ли с метастазами, то ли нет. Но давайте назовем эту опухоль. Это была переродившаяся часть номенклатуры, которая вовсе не хотела дальше нести на себе груз империи, системы и отвечать за народ. Она хотела совсем другого. Распилить базис, надстройку, прощу прощения, так сказать, конвертировать надстройку…

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.

Кургинян: …в распил базиса, и она это сделала. И теперь опухоль гуляет по стране, как гоголевский Нос. Вот в чем для меня смысл.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В Эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Это действительно очень серьезный вопрос. Теоретически, можно сказать, что он решен историей, потому что рухнули все социалистические государства, и каждое из них доказало, что социалистическая экономика не работает. Остались только те государства, где социализм еще держится такой силой подавления. Тем не менее, все равно, я думаю, что нам очень важно выяснить, почему это произошло? Было ли это объективной реальностью, она, в принципе, не могла работать? Или это была цепь ошибок, которая все погубила? Могу ли я обратиться … переадресовать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, одному из самых известных наших экономистов, человеку, который занимался и теорией, и на практике был…

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: …министром, правда, к счастью, в другом правительстве. Евгений Григорьевич, можно сразу быка за рога? С Вашей точки зрения, социалистическая экономика, советская экономика — она, в принципе, могла работать эффективно, по-настоящему, или была обречена с самого начала?

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ВШЭ: Социалистическая экономика в том виде, как она была создана в Советском Союзе и так, как она представляла каноническую форму социализма в течение многих десятилетий, она была нежизнеспособна. Объяснение очень простое — она была создана по лекалам мобилизационной экономики, то есть для решения чрезвычайных задач, когда не считаются с расходами, не считаются с человеческими жизнями, ни с чем не считаются. Одновременно, так сказать, была создана плановая экономика. Значит, я хотел бы подчеркнуть разницу: мобилизационная — когда неважно, как построить, вы просто командуете и посылаете войска вперед, а плановая — она претендовала на то, чтобы быть каноном, по которому должна строиться экономика во всех странах, там, где побеждает социализм. Ну, я рассказать сейчас не могу, что такое плановые задания, фонды, наряды, разнарядки и так далее. Рынка нет, он запрещен. Предпринимательство запрещено. Значит, все должно быть сведено в один центр и потом разведено по местам. Буквально, там, до каждого рабочего места…

Млечин: Так может это хорошо? Умные люди сидят, говорят, вам нужно 10 телевизоров. Вот вам 10 телевизоров и есть.

Ясин: А вот как раз не получается. Вернее, так: можно сделать 10 телевизоров, но они взрываются. Либо вы сделаете один хороший, и то — вы сдерете то, что делается за рубежом. Что так и было. Потому что эта экономика не создает нормальных, естественных экономических стимулов к труду. Мне мои коллеги говорили: черт побери, какая это страна, нет смысла зарабатывать! Нет смысла ничего делать!

Млечин: Знаете что, я Вас на секундочку прерву, я хочу проиллюстрировать то, что говорил Евгений Григорьевич, доказательствами, которыми мы располагаем. Если можно, доказательство № 1, это…

Сванидзе: Доказательство обвинения.

Млечин: …среднегодовые темпы роста производительности труда в Советском Союзе. Давайте посмотрим.

Сванидзе: Евгений Григорьевич, готовы очень-очень коротко прокомментировать…

Ясин: Да, значит…

Сванидзе: …каждый график, чтобы ясно было о чем речь идет?

Ясин: …все показатели роста экономики сокращались. Кроме некоторых отраслей, которые работали на оборону или близко к этому стояли, ну, может быть, еще на энергетику — больше у нас не было конкурентоспособных отраслей.