Кургинян: Если при каком-то лидере происходит крах страны, никто не виноват, кроме этого лидера. Трудности никогда не могут быть оправданием для того, чтобы капитулировать. Трудности являются оправданием для борьбы.

И теперь, хорошо. Капитулировали. Так упоительно и замечательно.

Теперь приведем последствия, чем это кончилось. Доказательство № 26.

Кургинян: «…Превзойти или сравнятся с ним».

Пожалуйста, доказательства № 24.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения.

Кургинян: Вот он — мир без Советского Союза. Мир капитуляции.

Это мир глобальной войны с террором.

Это не мир во всем мире, это не гармония.

Но это еще не все. А есть еще бомбардировки в Сербии. А есть еще война в Афганистане новая. А есть еще война в Ираке. А есть еще Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море. Это все есть. И это все вместе есть результат нарушения геополитического баланса. Результат этой капитуляции.

И концом этого результата были эти боевые корабли в море, когда мы оказались после Южной Осетии и Грузии на грани войны.

Значит, мы капитулировали, но это кончилось вовсе не тем, что установился равноправный мир.

Отсюда главный урок. Договаривайтесь, договаривайтесь и договаривайтесь, но только, никогда не капитулируя, никогда не уступая. Иначе вас добьют до конца. Вы уступите все, но в конце всего этого вам скажут одно: «Знаете, что еще надо. Повесьте гирю себе на шею, пойдите в море и утопитесь. Тогда мы вас полюбим окончательно».

Я хочу спросить своего друга и политолога известного Александра Нагорного. Прав ли я в этой позиции?

Нагорный: Конечно, нестабильность, которая сейчас существует в мире она, в общем-то, усиливается. И, в значительной мере, не только мы об этом говорим, но и американские и западноевропейские специалисты. Региональные конфликты расползаются с гораздо большей силой.

Поэтому, естественно, мир стоит перед крупными событиями. Какими они будут? Я думаю, они будут связаны с установлением более жесткого американского порядка, который будет основываться именно на новом технологическом рывке и на новых видах вооружений. И это является, безусловно, результатом той серии ошибочных реформ, которые предпринял Горбачев и его окружение.

Поэтому мне представляется, что тема анализа итогов реформ — это, в общем-то, несколько другой вопрос, но, тем не менее, он имеет отношение к нашему сегодняшнему обсуждению.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Александр Алексеевич, четыре десятилетия, скажем так, наша страна жила под страхом атомной войны, да? Всерьез ждали здесь войны мы. Это была не шутка. И они ждали войны. Вы хотите сказать, что после стало менее безопасно? Мы стали больше бояться войны? С 49-го года четыре десятилетия готовились к войне с НАТО. Сколько вбили денег в это? Разве НАТО напало на нас? Разве русские солдаты, советские солдаты умирали в войне с НАТО? Не, они умирали на юге, в Афганистане. Я не помню, чтобы мы воевали после 45-го года там с Францией, с Германией, с Англией, с Соединенными Штатами, здесь на западной границе. Этого ничего не было. Мы сейчас выясняем один вопрос: «Стало ли безопаснее нам после окончания холодной войны»? Ну, разве не стало, разве это не очевидно? А что в мире? Что мир чудовищен по-своему, что там полно безумцев, которые дома взрывают и у нас метро взрывают и что их будет еще очень много, и что будут локальные войны и еще какие-то — это, ясное дело, от этого нас никто не избавит. Но мы избавились, благодаря окончанию холодной войны, от страха ядерной войны, которая могла быть реальностью. Согласитесь со мной или нет?

Нагорный: Можно отвечать?

Сванидзе: Да.

Нагорный: Вы знаете, страх ядерного катаклизма я, как человек, который жил при Советском Союзе, мне кажется, наше население не испытывало. Очень спокойно относилось к существованию американской угрозы. Даже более того, собственно говоря, над этим подсмеивались. Но это анализ, собственно говоря, состояния общественного мнения.

Млечин: То есть, подсмеивались. На черта столько денег выбрасывали на противостояние, если это шутка была.

Нагорный: Минуточку, Вы спросили, я просто подхожу к ответу на вопрос.

Млечин: Я просто не понимаю Вашего ответа.

Нагорный: А с точки зрения того, что мы сейчас имеем: это война в Дагестане, это война на Северном Кавказе, это подкатывающаяся война в Средней Азии, там, где гибнут, собственно говоря, русские люди, русские солдаты.

Млечин: Извините, это имеет какое-то отношение к блоку НАТО? Это процесс наш внутренний, от нашей неспособности наши решить проблемы.

Нагорный: Это имеет прямое отношение. Это внутренний процесс, который опирается на определенные внешние силы.

Млечин: Когда мы сваливаем собственные проблемы на кого-то чужого, мы лишаем себя способности эти проблемы решать.

Нагорный: Это не есть собственные проблемы. Это аспекты одного явления.

Млечин: Здесь серьезные историки рассказывали Вам. Послушали, хотя бы один раз. На пользу пошло бы.

Сванидзе: Так, завершили. Время истекло.

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вопрос относительно того, что стал ли мир и положение России безопаснее. Можно я начну с Евгения Петровича Бажанова, профессора, доктора исторических наук?

С Вашей точки зрения Евгений Петрович?

Бажанов: Стал. Значит, ну, мы все об этом говорили, в холодную войну была конфронтация. Тысячи американских ракет были нацелены на Москву и на всю нашу страну. И в любую секунду из-за какого-то идиота, из-за ошибки президента, из-за того, что великолепный Рузвельт у власти не находился, еще там из-за чего-то, а у нас Сталин, мы могли закончить со своим существованием и американцы. Точно также наши ракеты.

То есть, опасность была колоссальная. Нам очень всем повезло, что этого не случилось. Сейчас этой холодной глобальной тотальной войны, безусловно, нет. Есть и остается соперничество уже чисто геополитическое. Мы теперь не делим там страны: мы ставим коммунистов, они антикоммунистов. Оно есть, оно остается. В частности, выражается оно в том, что американцы действительно после окончания холодной войны возобновили, что теперь они должны руководить миром. Они самые прогрессивные, они самые хорошие и умные, самые сильные и должны руководить. Это стало вызывать сопротивление и у нас, и у Бен Ладена, и у Китая, и у Индии, и так далее. Это была одна из причин такого обострения. Есть и другие вопросы, по которым мы соперничаем, но мы уже не враги, мы просто соперники. А по очень многим вопросам, чего не было в холодную войну, мы по-настоящему сотрудничаем. Это, прежде всего, с моей точки зрения, вопрос нераспространения ядерного оружия. Не дай бог Бен Ладен или кто-то еще получит ядерное оружие. Это будет похуже, чем ядерное оружие в руках там Буша или еще кого-то. Да? Бахнет по всем подряд. Значит, терроризм, наркоторговля, экологические катастрофы, локальные конфликты. Раньше же это автоматически было. В Африке какой-то вождь племенной приезжает в Москву и говорит нам, что он социализм собирается строить…

Сванидзе: Леонид Михайлович, если Вы хотите дать время трем свидетелям, то…