Бажанов: Я все, я заканчиваю. Значит, тут же мы на его стороне. Приезжает другой вождь в США и говорит, что он капитализм (будет строить) — на другой. Сейчас этого нет. По очень многим конфликтам у нас очень близкие позиции. Даже возьмите северокорейскую ядерную проблему. Там, Иран, Ближний Восток и так далее. То есть, мир, конечно, не стал идеальным и никогда не будет. Это пороховая бочка страстей, потому что в мире… Мы два человека на даче не можем 30 лет помириться. А когда нас миллиарды и разделены на государства? Но, вот, если так ставить вопрос, безопаснее? То, безусловно.

Сванидзе: Спасибо большое. Николай Васильевич, положение России стало безопаснее? Что больше всего меня волнует.

Злобин: Я все-таки скажу три вещи. Во-первых, безусловно, положение России стало безопаснее. Ни один серьезный российский политик или военный всерьез не рассматривает возможность ядерной войны с Соединенными Штатами или с НАТО. Это очевидно. Это первое. Второе. Положение мира гораздо сложнее. Мы привыкли жить в условиях холодной войны. Мы научились, как это жить. Было два полицейских. Вы предлагали четыре — их было два. Один убит, другой не справился. Вот это положение мира: мир стал гораздо более не стабилен. Эта проблема действительно есть. Мы не умеем управлять региональными конфликтами — они очень тонкие. Мы готовились к большой ядерной войне. Это второе. И третье. Извините, Советский Союз начал распадаться, но отнюдь не закончился. Вот этот котел кипит, и эти проблемы никакие американцы, никакие европейцы за нас не решат. Это проблема распада Советского Союза, который находится в процессе поиска самого себя, как на мировой арене, так и внутри самой страны.

Сванидзе: Николай Васильевич! Спасибо!

Млечин: Анатолий Леонидович, пожалуйста, будьте добры.

Адамишин: Внешние угрозы для России в настоящее время гораздо менее значимы, чем внутренние угрозы. Вот где главная опасность для нашей страны.

Млечин: Спасибо большое.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Господин Злобин, Вы сказали, что было два полицейских. Один убит, другой переживает трудности. Или как?

Злобин: Один убит, второй принял на себя роль единственного полицейского. Не справился и думает, что сейчас делать. Да!

Кургинян: Неважно, но тогда единственный полицейский это сверхдержава?

Злобин: Ну, это единственная самая большая…

Кургинян: Ну, хорошо, давайте назовем его единственным полицейским. Будем, нет?

Злобин: Нет. Ну, это самая большая экономика мира.

Кургинян: Гегемон, да?

Бажанов: Не гегемон.

Кургинян: Не гегемон? А кто он?

Злобин: Что значит кто?

Бажанов: Это страна, которая много лет пыталась стать гегемоном. И еще будет пытаться.

Кургинян: И еще будет пытаться. Хорошо. Вот эта вот страна единственный полицейский, пытавшийся стать гегемоном и так далее. Эта вот страна. Вот мы с ней сейчас строим отношения на равных? Мы являемся тоже полицейским, у нас тоже есть те же возможности, у нас есть баланс? Есть сейчас баланс между СССР и США? То есть, Россией и США?

Бажанов: Она нами не командует. Так же, как не командует Китаем, даже Северной Кореей, даже Кубой. То есть, те страны, которые не хотят, чтобы ими командовали, ими США не командуют. Поэтому США не гегемон. Вот гегемон — это страна, которая может всех поставить на колени, под козырек.

Кургинян: Просто: всеми, кем не хотят, они и не командуют. То есть, вы считаете, что мир, в котором существовал ядерный баланс, и в котором существовало два полюса, которые, между прочим, выполняли взаимные обязательства и так далее, этот мир хуже, чем мир в котором существует один полюс, фактически…

Бажанов: Нету одного полюса…

Кургинян: В котором все рассыпалось. Нет полюсов вообще. Вот этот новый мир — он более безопасен?

Бажанов: Да, ну мы же с Вами! Вот все говорят, о чем идет разговор, что нет ракет — тысяч, которые нацелены на Москву и в любую секунду могут выстрелить. Нет и, Слава Богу!

Кургинян: Нет. Ну, нет ракет некоторых, но если распространилась угроза использования террористами ядерного оружия, есть угроза ядерных локальных конфликтов, есть ядерное оружие в других точках?

Бажанов: Ну, что Вы теперь мои слова повторять будете? Я ведь это сказал уже. Да, я это сказал.

Кургинян: Вы не связываете это все?

Бажанов: И я говорю, что мы с США вместе, и с Китаем вместе, и с другими еще странами…

Кургинян: Ну, вместе с кем-то… Я спрашиваю: «Что угроза ядерной войны в результате просто геополитической конкуренции между тем же Китаем, например, и Соединенными Штатами строго равна нулю?»

Бажанов: Почти нулю. Почему? Потому что, я повторяю, есть очень много общих интересов в нашем глобализирующемся взаимозависимом мире, где эти страны вынуждены сотрудничать. И я уже назвал, и Вы стали называть области, где мы могли бы сотрудничать. И даже Афганистан. Мы там же сотрудничаем сейчас?

Кургинян: Да. Вы не прокомментируете статью американских профессоров, в «Foreign affairs», в которой они разбирали возможность первого удара?

Бажанов: Я извиняюсь, Вы все время цитируете каких-то странных людей. Вот Бзежинский. Он, что диктатор в США, президент в США?

Кургинян: Он известный политик и эксперт.

Бажанов: Извиняюсь, у меня был такой друг Хантингтон, Вы знаете. Он у нас преподавал в Дипакадемии. Он мне говорил и не один он, многие в Америке: «Ты знаешь, это вообще не ученый, а это просто русофоб и американофоб с польским акцентом».

Кургинян: Замечательно. Я передам господину Бжезинскому эту оценку. Спасибо большое.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, заключительное слово я предоставляю обеим, оппонирующим друг другу, сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Горячий спор на эту тему имеет отношение к нашему будущему. И, если бы он не имел, то его можно было не вести. Я считаю, что обсуждение темы «Холодной войны» — это просто способ извлечь некоторые уроки. Этих уроков несколько.

Во-первых, есть урок того, как мы могли и должны были построить равноправный мир.

И, во-вторых, есть урок того, как мы упустили эту возможность, пойдя на односторонние уступки. И что после того, как мы на них пошли у нас исчезли очень, очень, очень, очень многие возможности.

С той точки зрения, которую я отстаиваю, мир не стал от этого безопаснее.

Возможно, даже Соединенным Штатам не стало лучше.

Но главное, повисла угроза нового столкновения, причем ядерного, по модели Первой мировой войны, когда борются не идеологии, как боролись в холодную войну, а борются интересы.

Мир стал хуже и наш урок: никогда больше ничего не уступать и всегда помнить, что дружат, только пока вы сильны!

И всегда помнить, что когда вас уговаривают чего-то отдать, то уговаривают не потому, что вас потом полюбят, а потому, что вас потом кинут.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово.

Млечин: Не зря мы три дня разбирали холодную войну потому, что она продолжалась 40 лет. Она продолжалась 40 лет, и 40 лет над нами висел страх настоящей войны. Сейчас это отошло и, может быть, даже, кажется, что этого не было. Это было. И 40 лет, четыре десятилетия из страны высасывались соки и четыре десятилетия люди были заняты в общем бессмысленным делом. Ну, я себе представляю людей. Они создавали ракеты ну, скажем, средней дальности. Вложили в это всю свою жизнь, все свои силы, ресурсов сколько. А потом оказалось, что этого не надо ничего. Это была безумная растрата. Возникает вопрос: «Кто проиграл, и кто выиграл в холодной войне»? Говорят, выиграли американцы. Нет. Мы выиграли тоже. Мы выиграли потому, что мы избавились от этого страха. А это страшно жить под угрозой войны. Если это молодые люди — они себе этого даже не представляют. Это когда все может быть уничтожено. Мы избавились от этого страха. Мы избавились от необходимости выбрасывать в пустую ресурсы. Просто выбросили уже так много, что мало что осталось. А кто же проиграл? А проиграла сама холодная война. Проиграли те, кто хорошо себя чувствовал благодаря холодной войне. Проиграла холодная война как атмосфера ненависти, подозрительности, нелюбви к другим. Холодная война возникает в мозгах и так же легко, поэтому, она и заканчивается.