Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Кургинян: Я хочу обратить Ваше внимание, что то, что Вы сейчас сказали, противоречит всему, что Вы говорили на предыдущем этапе. Вы же понимаете.

Злобин: Нет.

Кургинян: Ну, как? Все говорят, что холодная война неизбежна, что американцы все время боролись, доктрина Трумэна, директива СНВ-2.

Злобин: С коммунизмом.

Кургинян: Теперь оказывается, что нет.

Мы привели цитату о том, что Бжезинский говорит: «Вы проиграли холодную войну, вот теперь вы клиенты, а не партнеры».

Вы говорите «нет».

Бжезинский говорит: «Вы в Компьене в железной клетке будете тут сейчас сидеть против Версальского мира».

Злобин: Да что Бжезинский. Я не понимаю почему…

Кургинян: Что такое Бжезинский? Ну, конечно, он — никто и Америкой управляет Злобин. И я надеюсь дожить до этого часа.

Злобин: Авторитет, ну, не Бжезинский же.

Кургинян: Но я сейчас хотел сказать не об этом.

Злобин: Я понимаю, что Вы хотели …(неразборчиво).

Кургинян: Я хотел сказать абсолютно о другом. Я хотел задать Вам конкретные вопросы, если Вы мне позволите. Смысл этих вопросов заключается в следующем.

Я абсолютно предполагаю, что у разных людей могут быть разные позиции. У господина Рогова есть определенная позиция, и он считает, что Горбачев ничего не сдал и, на самом деле, все произошло по причине исчерпавшей себя советской системы. Я могу представить себе, что такая же позиция есть у господина Адамишина.

Но я, все-таки, хочу спросить об одном.

Скажите, пожалуйста, когда я читаю этот текст, где говорится про Версаль и компьенскую клетку, когда я читаю текст, где говорится о том, что вы должны быть клиентами, а не партнерами, у вас, как людей того времени и как у людей, которые за что-то отвечали, не шевелится ничего внутри?

Вам не кажется, что списывать это все на дефекты советской системы, значит просто уходить от ответственности за то, что в определенный этап определенные люди повели линию, которая привела к сокрушительному поражению в холодной войне.

И это сокрушительное поражение в холодной войне превратило нашу страну, или ее попытались превратить, в клиента, то есть, в растоптанную версальскую державу?

Вам не кажется, что если это происходит при определенных людях, то политика этих людей есть главная вина, а не чьи-то там недостатки в предыдущее время?

Вам не кажется, что несправедливо снимать ответственность с людей при ком, при чьей абсолютной власти произошла капитуляция подписанная?

И, наконец, Вам не кажется, что все это вместе отдает чем-то странным?

Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано, но я, естественно, даю время на ответ. Пожалуйста, прошу Вас.

Адамишин: Однажды Сталину задали вопрос насчет пребывания 6-го флота в Средиземном море. И вопрос был примерно на полстраницы: «Вот не волнует ли СССР, что там 6-й флот та-та-та?..» и Сталин ответил одной фразой: «Не волнует».

Вот я точно так же скажу: «Не кажется».

Кургинян: Вы сказали это нации. Вы это сказали нации.

Сванидзе: Сергей Ервандович, мне кажется, что нация не интересовалась у господина Адамишина. Вопрос задавали Вы.

Кургинян: Но сказал он это нации. Это телевидение.

Злобин: Ну, на самом деле, ну жалко конечно, что распалась страна…

Рогов: Можно два слова?

Кургинян: Вам жалко. Я понимаю.

Злобин: Жалко, конечно. Распадаться она начала давно. Всем было понятно, что проблемы…

Кургинян: Я не спрашиваю… Мне даже как-то странно, я даже не спрашиваю Вас.

С точки зрения Вас, как гражданина Соединенных Штатов, Вы должны испытывать триумф. Я бы Вас понял.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы уже задали вопрос. Прошу Вас.

Злобин: Жалко конечно. Я все-таки гражданин России, во-первых.

Кургинян: Да?

Злобин: Страна начала, конечно, испытывать трудности задолго до прихода Горбачева. Вы это знаете не хуже меня. Мы все жили в этот период. Мы жили в период застоя, когда спасались за счет высокой нефти, потом все стало сыпаться, все от нас отвернулись и не Америки вина то, что мы…

Рогов: Уже не все. Половина здесь присутствующих родились после Советского Союза.

Злобин: Нет-нет, я имею в виду нас с Сергеем. Нас вдвоем. Что мы же тогда жили, мы знаем, как это было. Что Горбачев пришел уже в условиях разрухи…

Кургинян: Вы считаете, что трудности оправдывают капитуляцию? А в 41-м году не было трудностей?

Злобин: В принципе, я думаю, что Горбачев в большей степени волновался, например, и американцы, кстати говоря, всерьез об этом говорили, если уж все это рушится, то чтобы это рушилось сравнительно мирно. На самом деле, это была большая проблема американцев. На самом деле, это было настолько сильное военное доминирование, начиная с 92-го года, что если бы они хотели это захватить…

Кургинян: В 41-м у державы нашей не было трудностей?

Злобин: Подождите. Тут надо понять, какая задача стояла перед Горбачевым. Какая задача стояла перед американцами. Какая задача стояла перед их оппонентами. Какую цель они хотели достичь? Сохранить Советский Союз и дать ему возможность еще одной попытки? За счет чего? За счет людей? За счет вот граждан, которые здесь сидят? Они бы сейчас были гражданами Советского Союза. Мы бы этой передачи не вели с Вами. Мы бы так не обсуждали. Мы бы обсуждали очередную статью нового Михаил Андреевича Суслова и ее бы обсуждали. За счет этого? За счет того, что все бы продолжалось, как продолжалось тогда. Талоны начались когда? Вы не помните талоны до Горбачева на еду? Наверное, Вы помните.

Кургинян: Я в третий раз задаю вопрос…

Злобин: Мне жалко, что так пошло. Мне жалко этот народ. Я не хочу, чтобы над ним постоянно производили эксперименты.

Кургинян: «Этот народ! Этот народ!»

Если вы гражданин, то это наш народ.

This people — это не русское.

«Этот народ»! Если Вы — гражданин, то он называется «наш народ».

Злобин: Хорошо. «Этот народ» — я имею в виду наш народ, живущий в этой стране и живший в Советском Союзе.

Рогов: Позвольте мне вопрос.

Злобин: Нет, мне конечно жалко. Жалко. Выиграл ли он от этого? Я, думаю, что выиграл, отвечая на Ваш вопрос.

Сванидзе: Секундочку. Вот насчет «наш» и «этот» я считаю, что каждый человек должен говорить так, как он говорит. В свое время Анна Андреевна Ахматова написала в одном из своих великих стихотворений: «Если когда-нибудь в ЭТОЙ стране поставить задумают памятник мне». Вы будете Анну Андреевну тоже учить патриотизму?

Кургинян: Нет. Я просто хочу сказать, что «эта страна», «этот народ» — это разные вещи. Абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Сванидзе: «Этот народ» можно называть, «наш народ». Но…

Кургинян: Я могу сказать, что например Анна Ахматова, когда сказала, что «я жила с моим народом там, где он в несчастье был», говорила о том, что он БЫЛ.

А вот сейчас стоит вопрос о том, будет ли он через 5 лет или не будет?

Сванидзе: Вы любите эту цитату? Нет-нет, она говорила «к несчастью». «К несчастью».

Кургинян: Она, говорила, БЫЛ.

Вы ставите акцент на одном слове — это Ваше право, а я — на другом.

Сванидзе: К сожалению, мы не можем спросить у Анны Андреевны, поэтому наш с Вами спор достаточно безысходен.

Кургинян: Ну, вот. Значит, у нас с Вами гипотезы равноправны, Николай Карлович. Как всегда.

Сванидзе: Да. Хорошо.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день наших «горячих» слушаний по теме «Холодная война».

Последний вопрос сторонам: «Стал ли мир устойчивее и безопаснее, после того как Холодная война была завершена»?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.