Первая посылка заключается в том, что прогресс это всегда хорошо. Ну конечно, когда мы в набедренных повязках, там, с каменным молотком, то это все ужасно, а потом у нас появляется лук, там, а потом у нас появляется атомное оружие, а потом мы применяем водородную бомбу, и становится не совсем хорошо. Прогресс сам по себе не есть обязательно хорошо. Неуправляемый прогресс — очень плохо.

Сванидзе: Прошу прощения, я напоминаю, просто, всем…

Кургинян: Да.

Сванидзе: И вам, Сергей Ервандович…

Кургинян: Да.

Сванидзе: И Вашим оппонентам…

Кургинян: Так вот, вопрос заключается…

Сванидзе: Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию.

Кургинян: Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов — управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое.

И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.

Сванидзе: В доказательство чего, Сергей Ервандович?

Кургинян: Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России.

Сванидзе: Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне.

Кургинян: Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева.

Сванидзе: А-а, хорошо.

Кургинян: Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник — данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены.

Нечаев: Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем?

Кургинян: Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да?

Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России — до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности — до 18 %.

Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели.

А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая…

Сванидзе: Это все, это все форма вопроса — да, Сергей Ервандович?

Кургинян: Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация.

Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии — 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых.

Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику.

Сванидзе: Вопрос, вопрос.

Кургинян: Вы согласны с этим? Наверное, нет?

Нечаев: Я не очень понял — с чем я …?

Кургинян: Вот с тем, что я сказал.

Нечаев: Но, на всякий случай, конечно, нет.

Кургинян: Конечно. В любом случае. Понятно.

Нечаев: Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать — я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен.

Сванидзе: Я Вам 20 секунд добавляю.

Нечаев: И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют.

Кургинян: Почему?

Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое.

Кургинян: Ой, ой, ой.

Нечаев: Второе, в Китае…

Кургинян: Тоже либеральная модель…

Нечаев: Очень низкая была стартовая база.

Кургинян: Понятно, понятно.

Нечаев: Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда…

Сванидзе: Завершайте, Андрей Алексеевич.

Нечаев: Людьми с партбилетом в кармане.

Кургинян: Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я считаю, это Ваша позиция.

Нечаев: Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму?

Кургинян: Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло.

Кургинян: Ваша — что либерализм спасителен. Моя — что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Нечаев: Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: В двух словах, прошу.

Нечаев: Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия.

Кургинян: Вы можете доказать это в цифрах?

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Повторяю вопрос: Какова реакции экономики России на мировой кризис?

Сергей Ервандович, Ваш тезис.

Кургинян: Вот мой тезис уже прозвучал. Россия, она как-то так скопировала самое худшее. И ей все время казалось, что все будет в шоколаде. Прогресс — он будет до конца. Кризис — преодолены. Капитализм — бескризисный, модель идеальная. И все будет!

Вот в момент, когда они сказали — всё будет, всё будет, всё бу… бу… бу… — и всё рухнуло. Теперь, посмотрите, как рухнуло. Пожалуйста, доказательство № 14.

Кургинян: Данные Банка России по внешним долгам компаний и банков России, как они именно росли. Это что означает? Что эти люди перешли, они сели на иглу внешних заимствований. Немедленно, все. Они сели на нее, даже имея гигантскую прибыль от нефти, от алюминия, от всего. Экономика оказалась вот в этом состоянии…