Кургинян: Степан Анастасович, я что хотел спросить? Ну, понятно, первый раз, по горячему, идут какие-то революции там, кресты, а как, с Вашей точки зрения, вторичное наступление на церковь, осуществленное Хрущевым?
Микоян: Это тоже его ошибка.
Кургинян: Это вот как вот, мы эти все ошибки — мы как их будем? — это не линия, это его случайный задвиг, да?
Микоян: Да. Я думаю так.
Кургинян: Это случайный задвиг.
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, извините, Вы задаете вопрос по религии — это известная тема, — но Вы задаете вопрос про отношение Хрущева к религии…
Кургинян: О снятии, о снятии.
Сванидзе: …потому что Вы считаете, что это…
Кургинян: Я считаю, что…
Сванидзе: …одна из причин…
Кургинян: …это, безусловно, одна из вещей, да. Теперь я хочу как бы попросить доказательство № 20.
Материалы по делу.
Диаграмма «Экономические показатели 50–60-х гг.» сделана по следующей цитате: Ратьковский И. С., Ходяков М. В. «История Советской России», СПб., 2001 г.: «Экономические преобразования Хрущева на рубеже 50-60-х гг. начали давать серьезные сбои. В народном хозяйстве продолжалось снижение темпов роста. В сельском хозяйстве они упали с 7,6 % в год на этапе 1953–1958 гг. до 1,5 % в период 1959–1964 гг. Рост производительности труда за те же годы снизился с 9 % до 3 %…»
Вот сельское хозяйство, сравнительно. Производительность труда к концу хрущевской эпохи падает. А скажите, пожалуйста, вот Вы, с организационной точки зрения, считаете справедливым разделение обкомов на сельские и индустриальные?
Микоян: Это тоже была выдумка его.
Кургинян: Выдумка.
Микоян: И мой отец был с этим не согласен.
Кургинян: И это тоже была выдумка. Понятно.
Микоян: Да.
Кургинян: Дальше вот как бы… сколько можно продолжать говорить об этих выдумках? Значит, одна выдумка, вторая… Он давит самолеты, он, так сказать, осуществляет… Можно мне еще одно доказательство? 22-е.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Ильи Эренбурга об общественной жизни второй половины 50-х годов: «Люди старались не вспоминать о XX съезде и, конечно, не могли предвидеть XXII-го. Молодежь пытались припугнуть, и студенты перестали говорить на собраниях о том, что думали, говорили между собой. Вместо объяснений предшествующего периода молодое поколение получало шотландский душ: Сталин то низвергался в бездну, то прославлялся; тем самым мораль подменяли карьеризмом… Поворот был резким, и это я почувствовал на оценке моих скромных литературных работ…»
Дополнительные главы к книге «Люди. Годы. Жизнь», М., 2005 г.
Кургинян: Илья Григорьевич, он как бы иногда яркую фразу скажет. Вместо объективных изменений, какой-то правды молодежь получала шотландский душ. Вот Вы считаете, что это не так?
Микоян: Я не могу на это ответить. Думаю, что не так.
Кургинян: Не знаете, да?
Микоян: Нет.
Кургинян: Хорошо. Мы называем системные действия — в религии, в культуре, в идеологии, в образовании. Почему это все перегибы, а не система?
Микоян: Потому что он сделал главное, главное — освободил нас от империи. Раз.
Кургинян: Правильно. Всё. Спасибо.
Микоян: Не всё, не всё.
Кургинян: Я всё понял. И я хочу подчеркнуть, что это и есть точка зрения. Понимаете, вот это, вот это и есть точка зрения, согласно которой не мина заложенного действия, а спасительный курс. Спасительность в том, что вот все это вот так было, но он освободил нас от Советского Союза. Спасибо.
Сванидзе: У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?
Кургинян: Я считаю, что, во-первых, да. Суслова — безусловно. Вот Суслова — безусловно.
Сванидзе: Почему Суслова?
Кургинян: Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».
Сванидзе: Суслов был верующим человеком?
Кургинян: Мне кажется, что скрыто — да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом — эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.
Сванидзе: А понятно… а при Сталине — понятно?
Кургинян: Нет, при Сталине — нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…
Сванидзе: Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.
Кургинян: Скажем, при Ленине.
Сванидзе: И Сталине. Ленине и Сталине.
Кургинян: А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.
Сванидзе: Сталин? стал восстанавливать? Нет.
Кургинян: Ну, к концу…
Сванидзе: Сталин стал апеллировать к политическому…
Кургинян: Ну, да, да, согласен.
Сванидзе: …авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…
Кургинян: Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!
Сванидзе: Согласен.
Кургинян: Согласны, да?
Сванидзе: Но при чем здесь Суслов? Суслов бы, Михаил Андреевич застрелился, если бы его при нем заподозрили, что он верующий был, верующий православный…
Кургинян: Ну, не знаю… Почитайте, почитайте кое-кого.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Последний вопрос обеим сторонам: Благотворно ли повлияла политика Хрущева на последующие эпохи? В жизни нашей страны, конечно.
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Я бы хотел предоставить слово двум серьезным историкам, которые здесь находятся, и начать с Елены Юрьевны Зубковой. По существу, мы говорим о хрущевском наследии для нашей страны. Ну, как Вы его… Как Вы его оцените — позитивно, негативно, в процентах, может быть?
Зубкова: Вы знаете, Никита Сергеевич Хрущев сам бы, наверно бы, вот ожидал такой суд времени. Помните, он писал в своих мемуарах — вот возьмут мои потомки, да? — весы и положат мои дела на одну чашу и на другую мои добрые и мои злые дела, — это очень самокритичный был человек и совестливый, между прочим. И я, думаю, что все-таки хорошие дела перевесят. Вот давайте и мы так спокойно подойдем к тому, что, собственно говоря, нам осталось от Никиты Сергеевича Хрущева. Вы знаете, здесь не прозвучало еще одно ключевое понятие для хрущевского периода — возвращение к законности. Законность, да? Начинается огромная работа по разработке уголовного права, по разработке семейного права. У нас, между прочим, есть … до этого была целая группа так называемых незаконнорожденных детей. У которых в метрике стоял прочерк — не было у них отца. Это товарищ Сталин придумал, да? Разрабатывается семейное право, возвращаются права…
