Багдасарян: Я понял. Это вторая… вторая составляющая.

Сванидзе: Я правильно, правильно понял?

Багдасарян: Я и собирался ответить и на этот вызов. С моей точки зрения, в данном случае, конечно, у политической элиты были свои интересы и разные комбинации субъективных интересов, но в данном случае все-таки многие из этой политической элиты — это бывшие фронтовики — все-таки они не разучились еще мыслить в государственных категориях. Вопрос с Хрущевым, который дезавуировал государственность и своим поведением, и своей политикой, а еще предполагалась там серия шагов как упразднение, например, Академии Наук, как дальнейшее… по свертыванию военной техники, значит… надо было остановить. И в данном случае — не часто это случается — но позиция политической элиты и интересы народа совпали.

Млечин: Ваша Честь, я могу только констатировать, к сожалению, что автор не отвечает на вопрос. Потому что в документах, имеющихся…

Сванидзе: На мой взгляд, автор ответил на вопрос. Он высказал свою точку зрения.

Млечин: Да, но это не соответствует совершенно документам партийным, документам Пленумов, в которых ясно и четко товарищи по Президиуму ЦК выразили причины своего недовольства товарищем Хрущевым.

Сванидзе: Спасибо. Позиции понятны. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я имел удовольствие беседовать с очень многими участниками смещения Хрущева, в том числе, пожалуй, и с тем, кто сыграл практически ключевую роль, с Владимир Федоровичем Семичастным, тогдашним председателем КГБ. Из этих бесед, из того, что тогда говорилось на Пленуме ЦК, чем они делились потом, вырисовывается совершенно ясная картина: Хрущев, конечно, наплодил себе врагов — тут цитата из Микояна точная. Он поссорился с Вооруженными Силами, когда сокращал их. Сокращений было два. Первое было, когда министром обороны был Жуков. Второе он проводил без Жукова, и ему не на кого было опереться. Характерно, что незадолго до отставки Хрущев звонил Жукову и хотел, чтобы …видимо, хотел с ним встретиться и, возможно, хотел вернуть, чтобы прикрыться его авторитетом. Поссорился с КГБ, это мне Семичастный говорил. «Представляешь, — говорит, — он сокращал нас все время. Не давал мне генеральские погоны». Поссорился с партийными секретарями. Да, они его поддержали, но они же его и боялись — он их тасовал. У него ничего не получалось. Одна новация, другая — ничего не получается. Он меняет людей. Партийные секретари обижались, они хотели сидеть на своих местах. И, кроме того, Никита Сергеевич расслабился…

Впрочем, я хочу спросить об этом человека, который, наверное, знает все это лучше меня, сына Анастаса Ивановича Микояна. Степан Анастасович, о причинах. Вот те, которые я назвал, они соответствуют реальности? Или были какие-нибудь другие?

Микоян: Одну вещь забыли. Во-первых, конечно, Хрущев, как мы уже говорили до этого, многие делал глупости, неправильные вещи. В силу своего характера, увлеченности такой, слишком веры в свое понимание. Конечно, он донял многих и их тоже. Кроме того, вот и при… снятия тоже были, и все это влияло. Но еще… что говорили — правильно. Но кроме того, еще они хотели вырваться.

Млечин: Они — это кто, Степан Анастасович?

Микоян: А вот эта группировка: Игнатов там… вот все эти… ну, все эти фамилии…

Млечин: Более молодое поколение?

Микоян: И главное, что забыли сказать — никто пока не сказал, — что они фактически были против антисталинской политики, они были против развенчания Советского Союза — в душе. И одна из причин, почему Хрущева сняли, — именно вот эта. Как мы знаем, уже после того как Брежнев пришел, восстанавливаться же многое стало. И о Сталине стали по-другому писать и говорить. Вот эту еще причину забыли.

Млечин: Если позволите, я хотел бы подтвердить слова Степана Анастасовича доказательствами.

Доказательство № 29.

Млечин: И, если можно, доказательство № 30 — это то, что Хрущев уже говорил, оказавшись на пенсии, это строчки из его воспоминаний — доказательство № 30.

Млечин: Звучит свежо, да, Степан Анастасович?

Микоян: Да.

Млечин: И сейчас такие люди есть. Скажите мне, пожалуйста, Вы согласны с мыслью о том, что, конечно, все эти люди, которые ополчились на него, в значительной степени были недовольны его курсом на открытость, на то, что он сказал…

Микоян: Ну, если даже сейчас есть такие люди, которые недовольны тем, что мы развенчали Советский Союз, то, естественно, можно предположить, что там было довольно много таких. Особенно в руководстве. Вот в 60-е годы. Ну, эпоха Брежнева это показала.

Млечин: Что тогда Ваш отец говорил по поводу снятия Никиты Сергеевича, скажите?

Микоян: Ну, он тогда единственный, кто на этом Пленуме выступил в защиту Хрущева. Предложил не снять его сразу, а назначить вначале Председателем Совета Министров, а секретарь ЦК пусть будет другой. Ну, Брежнев, предположим. И с ним не согласились. Он единственный выступал… Ну и вот… мнение о Хрущеве там было сказано правильно. Он вообще к нему относился неплохо. Но у него такое выражение было, он говорил — это «необработанный бриллиант», человек с большими способностями, большими задатками, энергичный, боевой, но вот культуры, образования не хватает.

Млечин: Степан Анастасович, можно, последний вопрос. Ведь Хрущев оказался мощный политический боец. Смотрите, каких он политических противников устранил: Берию устранил, Маленкова, Молотова и других — устранил, потом целую группу секретарей ЦК легко устранил. Хрущева убрали…

Сванидзе: Время. Время, Леонид Михайлович.

Млечин: Очень короткий вопрос — нет ли у Вас ощущения, что он вот в 1964 году, в общем, расслабился и в какой-то степени даже потерял интерес к власти?

Микоян: Может быть, даже и немного зазнался. Было, да, конечно. Так что основания внешние были для этого.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вопрос к свидетелю защиты.

Кургинян: Степан Анастасович, я, может быть, как-то неверно что-то понял, а Вы довольны тем, что развенчался Советский Союз?

Микоян: Я доволен.

Кургинян: Понятно.

Микоян: Я считаю, что империи должны распадаться. Последняя империя должна была распасться.

Кургинян: Никаких вопросов нет. Это Ваша позиция — всё. Вы Герой Советского Союза, летчик и так далее. Вы довольны.

Теперь можно доказательства. Можно мне доказательство № 23.