Сванидзе: Извините, Елена Юрьевна, извините бога ради…
Зубкова: …чуть позже, в 1968 году…
Сванидзе: …что я Вас перебиваю, но не могу удержаться насчет возвращения к законности. А расстрел людей по закону, принятому постфактум, за валютные операции — это тоже возвращение к законности?
Зубкова: Нет, совершенно верно. Совершенно верно. Хрущевская эпоха вся вот из этих противоречий. Но… вдруг… партийное руководство…
Кургинян: …этот список не перечесть…
Зубкова: Можно я договорю? Начинают спрашивать юристов, что и как у нас, да? Вот почему, почему нельзя было оставить прежние смыслы, да? Сталина в неприкосновенности? Потому что, оставив сталинские, сталинские смыслы, это означало — да, у нас будет продолжаться беззаконие, да, у нас будет продолжаться массовый террор и массовые расстрелы. Хрущев из той эпохи. Там не было белых и пушистых. Они все из сталинского гнезда. Он такой же. Но он такой же, который вдруг на какой-то момент смог стать другим. И он действительно очень страшно сам оценивал и переживал за свои ошибки и неудачи, и он делал колоссальные ошибки. А Новочеркасск — это что? — тоже закон? Конечно, это беззаконие, полное беззаконие. И Хрущев отвечает за это, обязательно отвечает за это. Но это было, это было движение. Здесь пытается сторона обвинения, пытается представить Хрущева как защитника интересов партаппарата. Да, Хрущев опирался на партаппарат, но говорить, что он защищал интересы партаппарата, а не народа, не людей — ну, это значит очень сильно не понимать и не знать того, что делал Никита Сергеевич. И, между прочим, когда он почувствовал, что аппарат, действительно, от него хочет, да? сделать из него аппаратного лидера — а такая была тенденция, — он пытается противостоять этому. Эта его нелепая реформа разделения этих обкомов и райкомов на промышленные и сельскохозяйственные — это одно из звеньев этой борьбы…
Млечин: Есть очевидное уничтожение всевластия аппарата, да?
Зубкова: Да, совершенно верно.
Млечин: Елена Юрьевна, прошу прощения, я Вас прерву. Я хочу передать слово профессору Шестакову, ученому секретарю Института российской истории. Но прежде, если можно, одно доказательство. У нас есть беседа с дочкой Никиты Сергеевича, с Радой Аджубей. Доказательство № 33. Мы ее попросили ответить на вопрос, что отец ставил себе в плюс и что — в минус.
Материалы по делу.
Рада Аджубей, дочь Никиты Хрущева: «Когда меня спрашивают: Вот как вы считаете, какой там … что главное в этом времени, что главное в деятельности Хрущева, — у меня есть один ответ — это XX съезд. Потому что вот я думаю, что это главное и это не просто так, как я в те времена думала. В те времена я думала, что это, ну, восстановление справедливости, господи, а как иначе? Как мой отец мог поступить иначе? Только так. Сейчас я расцениваю как такой гражданский, человеческий подвиг, потому что это было совсем не так просто, как в сегодняшние наши времена это показывают.»
Млечин: Спасибо. А теперь можно Владимир Алексеевич Шестаков будьте добры, давайте продолжим разговор о наследии Хрущева.
Владимир Шестаков, доктор исторических наук, профессор, ученый секретарь Института российской истории РАН: Да, если позволите, я сначала хотел бы ответить на вопрос, собственно, чего хотел Хрущев? Ведь ответа, по большому счету нет. Все сводится к каким-то личным качествам, которых у него … достаточно противоречивых. Я считаю, что Хрущев пытался заставить найти модель, при которой можно заставить человека работать без Сталина и Берии. Эта задача, на мой взгляд, нерешаема. Поэтому все нелепости и всякие другие вещи вполне, в общем-то, укладываются…
Сванидзе: Я прошу прощения, я Вас правильно понял? Вы считаете, что без Сталина и Берии заставить людей работать невозможно?
Шестаков: При социализме — да.
Сванидзе: При социализме?
Шестаков: При социализме. При социализме. Вот как раз к этому я хочу и подойти. То есть он исчерпал свой реформаторский потенциал. Подошел к краю, когда нужно было или порвать с социалистической системой, но это реально невозможно, время не созрело, не было базы. Или уйти. Но когда он уходил, он сказал: «Я ухожу. Я не буду с Вами бороться». Правда, он сказал: «Победила партия». И вот, я еще о чем хочу сказать…
Сванидзе: Если можно коротко. Завершайте, хорошо?
Шестаков: Всё, одно слово. Он не слуга партаппарата, он слуга своей совести. Он всю жизнь служил одной идее справедливости, он хотел накормить людей. Понимаете? Это ему не удалось, но не удалось в силу объективных причин — он заложник системы, обстоятельств, в которых он находился.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а китайцев можно было заставить работать при социализме?
Шестаков: Когда был голод — один мотив. Когда люди готовы за копейки работать — это одно. Понимаете, это очень мощная подъемная сила, но Советский Союз во времена Хрущева находился совсем в другой …в другом измерении, и эти факторы уже не могли работать. И больше того, я Вам скажу: — никакой китайский опыт не родился бы, если бы Хрущев не отработал бы все тупиковые модели модернизации. И мы, по большому счету, ему обязаны не… не только реабилитацией и другими вещами важными. Здесь он, скорее всего, половинчат. Но то, что он отработал…
Кургинян: Я понимаю.
Шестаков: …подвел нас к реформе…
Кургинян: Так социализм, значит, все-таки может работать?
Шестаков: Я вот в большом сомнении насчет китайского социализма.
Кургинян: В отличие от китайских товарищей, да?
Шестаков: Китайские специалисты тоже…
Кургинян: Китайские товарищи что об этом говорят? Неважно, да? Я хочу обратить Ваше внимание на это. Теперь у меня второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а чтобы люди лучше работали — с огоньком, посильнее, — их надо заставлять в Архангельской или Вологодской областях кукурузу выращивать? Да? Это обязательное условие? Без этого никак нельзя?
Микоян: При чем это?
Шестаков: Ну, это, скорее, шутка. Вы понимаете…
Кургинян: Почему это шутка?
Шестаков: Если вопрос вполне серьезно рассматривать, то, очевидно…
Кургинян: Простите, пожалуйста. Чтобы от шутки уйти, я же тоже могу шутковать… Я хочу просто назвать это эрозией трудовой мотивации. Вот если Вас заставляют делать фигню, заведомую, а вы должны работать с огоньком и с высокой производительностью, то не всегда получается. Как Вам кажется?
Шестаков: Эрозия ведь не в том, что … а в том что крестьяне при социализме были людьми второго сорта, понимаете?
Кургинян: Не в кукурузе дело, да?
Шестаков: Нет. Не в кукурузе дело.
Кургинян: Хорошо. Вы считаете, что такие меры, как закрытие приусадебных участков, забой скота и все прочее, — это были мерами, стимулирующими желание людей трудиться на земле?
Шестаков: Правильно.
Кургинян: А сажание кукурузы в областях, где она не выращивается, была мерой, подымавшей трудовую мотивацию. И вся цель Никиты Сергеевича заключалась в том, чтобы такими мерами заставить работать социализм.
Шестаков: Ну, до абсурда можно довести любую мысль.
Кургинян: Я правильно понимаю?
Шестаков: Нет, Вы не правильно поняли. Вы передергиваете.
Кургинян: Простите, что я Вас понял неправильно. Извините, ради бога.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к стороне защиты. Вопрос такой: ну, собственно, вот с самого начала было сказано, что памятник — Вы, по-моему, сказали, Леонид Михайлович, — памятник Хрущеву, да — черно-белый. Вот что белое, исходя из того, что я услышал сегодня, исходя из того, что мне вообще известно, в первую очередь называется доклад на XX съезде. Он десакрализовал Сталина в глазах партии и в значительной степени в глазах страны, и в глазах мира. Он сказал правду — не всю, даже ее небольшую часть, — но, тем не менее, это было начало. А с другой стороны, на другой чаше весов — на черной, тоже очень многое сегодня говорилось. Это авантюрная экономическая политика, это непоследовательная социальная политика, это гонения хамские на интеллигенцию, это гонения ужасные на церковь, это едва не доведение до мировой войны в ходе Карибского кризиса, когда просто бог спас. Чудо спасло, фактически. Так какая гирька весов тяжелее?
