Сванидзе: То есть, блокировался с ВПК и обвинил Маленкова в оппортунизме, не так ли?

Жуков: Да. И если прочитатьтомик стенограммы этой сессии, легко увидеть, что основная масса партократии и оборонных министерств поддержали Хрущева…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Николаевич. А… Вам вопрос такой: Берия фактически после смерти Сталина настаивал на очень серьезных переменах в стране, очень серьезных. Я бы сказал, как это ни странно, этот, может быть, первый сталинист, настаивал на десталинизации, и Маленков вместе с ним, а Хрущев пошел по другому пути. Фактически, когда он обвинил Сталина в преступлениях, он сохранил всю сталинскую систему. То есть реально главным сталинистом в сталинском руководстве, оставшимся после смерти Сталина, выступил Хрущев, несмотря на свой доклад на XX съезде. Вы согласны с этим?

Зубкова: Я не совсем согласна с этим, Ваша Честь. А …потому что…

Сванидзе: Если можно — кратко.

Зубкова: Да. Ни Берия, ни Маленков, точно так же, как и Хрущев, не покушались на основы системы. Да? И тот, и другой, и третий тоже шли курсом на десталинизацию. Вообще, я хочу сказать…

Сванидзе: Берия даже предлагал Германию объединить.

Зубкова: Это предлагал не столько Берия, сколько Молотов. По большому счету, у курса на десталинизацию, у курса на перемены в постсталинском руководстве никакой альтернативы и оппозиции не было.

Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.

В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Вопрос сторонам: Отвечала ли запросам советского общества хрущевская «оттепель»?

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Елена Юрьевна, вот только что, отвечая на вопрос судьи, говорили о том, что в послесталинском руководстве, если я Вас правильно цитирую, не было оппозиции таким вот переменам. Правильно ли я Вас понял, что на самом деле осознание необходимости что-то сильно поменять в стране было достаточно распространено, да?

Зубкова: Да, совершенно верно. Давайте представим … Мне, например, очень понравился вот образ дома, который вот предложил наш уважаемый оппонент нам сегодня. Но давайте разберемся, что было в этом доме? Можно ли было там всё оставить, как есть? Или что-то было нужно срочно менять, чтобы этот потолок не рухнул именно тогда? Давайте себе представим… Экономика …Экономика держится, собственно говоря, на принудительном труде — возьмем мы деревню, возьмем мы, так сказать, ГУЛАГ, возьмем мы даже промышленность, где рабочие не имеют права покинуть свои предприятия. С 1949 по 1953 год у нас из деревни сбежало 3,5 миллиона человек. Сбежало — без паспортов, без всего… в никуда.

Млечин: Слушайте, а знаете что? Я Вас прерву. У меня есть доказательство. Могу ли я попросить… показать доказательство № 6:

Зубкова: В сельском хозяйстве — катастрофа! Дальше такое положение терпеть некуда. Да? И все это признают. И Маленков, и Хрущев. Давайте дальше посмотрим, что у нас… Да, можно, Леонид Михайлович?

Млечин: Конечно. Пожалуйста. Я Вас прервал, извините.

Зубкова: …что у нас получается. ГУЛАГ, да? Основа …Что, что происходит в ГУЛАГЕ? ГУЛАГ абсолютно убыточен. Да? Вот как бы основа основ советской экономики, во многом основа — убыточен. Все эти великие стройки коммунизма, которые создаются руками заключенных, — убыточны. Это просто скороговоркой. Что у нас происходит в стране? Между прочим, у нас сидят врачи, кремлевские врачи, которые ждут своей участи. У нас сидят практически дети — юноши 18-, 16-летние, которым приписывают некие антисталинские группы. Да? Тех, кого не расстреляли, сидят. У нас сидит 469 тысяч политических заключенных, арестованных вообще неизвестно за что. Внешняя политика. Внешняя… советской дипломатии практически не существует, дипломатии нет, переговорного процесса нет. Вот все это надо было решать.

Млечин: Елена Юрьевна, секундочку, я Вас прерву. Александр Анатольевич, можно я Вас спрошу? А с Вашей точки зрения, вот это ощущение, что надо многое менять, было широко распространено или это было только одному Хрущеву известно?

Данилов: Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.

Млечин: Ни одного?

Данилов: Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…

Сванидзе: Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?

Данилов: …в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян: Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.

Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.

Млечин: Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…

Сванидзе: Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.

Млечин: …а не по китайской.

Сванидзе: Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.

Зубкова: Да, этот вопрос очень хороший.

Кургинян: Объясните, могло ли так быть.

Зубкова: Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.

Кургинян: Понятно.

Зубкова: Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.

Кургинян: ИВы считаете, что это правильно?

Зубкова: Да. Это не может быть правильно или неправильно.

Кургинян: Вы считаете, что это определяется нашими?

Зубкова: Да. Да. Это определяется…

Кургинян: …историческими традициями?

Зубкова: …да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.