Млечин: Расстреляли, да.
Зубкова: То говорит о Булганине. Да? То еще и еще… Под конец жизни Сталин выводит из игры такие ключевые фигуры, как Молотов, несомненно, — долгие годы фигура номер 2 советской партийно-государственной иерархии. Я это дело не разделяю, так уж случилось. Вот… и Микоян. Да? Они уже не наследники. Подтягивает… высший слой элиты, я бы условно назвала их… технократов — ну, тех людей, которые… реально…
Млечин: Без политических амбиций, как ему казалось…
Зубкова: Да, совершенно верно, технократов. Я назвала бы это резерв, вот так… и все время этим резервом пугает. В октябре 1952 года, сразу после XIX съезда, Сталин говорит о том… пора менять команду, — и я представляю, как они испугались. Не только Молотов и Микоян, но и все остальные. Да? Создан резерв, значит, старики не участвуют…
Млечин: Знаете… кто вот реально мог, вот с Вашей точки зрения, по своим качествам личным, политическим претендовать на…
Зубкова: Реально, реально— это главное ядро. Да? Которое состояло не из тройки, а, с моей точки зрения, из четверки — мы почему-то забываем Михаила Александровича Булганина, а он тоже все-таки фигура достаточно серьезная… Тогда получается…
Млечин: Министр обороны.
Зубкова: Да. Маленков, Берия, Хрущев и Булганин — вот та четверка, которая, в принципе, и должна была бороться за власть после, после смерти Сталина.
Млечин: Извините, я вот могу еще Бориса Анатольевича спросить. А с Вашей точки зрения, кто реально мог претендовать, все-таки — это очень интересно?
Александр Данилов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории МПГУ: Сложилось к этому времени, к моменту … к моменту смерти Сталина, конечно, ключевые позиции занимали Маленков и Берия. Это были два человека, с которыми координировался по целому ряду вопросов Хрущев, именно, в большей степени, может быть, даже с обоими. Расстановка сил к моменту смерти Сталина — она была все-таки такая, что эти два человека занимали ключевые позиции.
Млечин: Маленков и Берия.
Данилов: Да.
Млечин: А после устранения Берии Хрущев ведь, наверное, уже стал самостоятельной фигурой, вполне равновеликой Маленкову, или мне кажется?
Данилов: Нет, нет. Есть в воспоминаниях у Кагановича очень любопытная вещь — он рассказывает, каким образом проходило избрание Первым секретарем ЦК Хрущева в сентябре 1953 года. Вот тогда, как раз по инициативе Булганина, в перерыве был, значит, поставлен вопрос о том, чтобы вне очереди, вне утвержденной повестки дня поставить вопрос о том, чтобы…
Сванидзе: Время истекло. Завершайте.
Данилов: …чтобы избрать первым секретарем Хрущева.
Млечин: Не означало ли это рост стремительный Никиты Сергеевича?
Данилов: …на волне дела Берия как раз. Да.
Млечин: Да, после того, как Берия был устранен, Хрущев поднимается наверх. Благодарю Вас.
Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, у Вас могут быть вопросы к свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы прокомментируете это… Ну, как это бывает, люди говорят нечто, что им кажется, и что объективно не так. Вот как Лазарь Моисеевич Каганович в «Памятных записках» говорит: «Я лучше знал Хрущева, дольше и больше всех, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Можно сказать, что я имел прямое отношение к продвижению Хрущева на руководящую общепартийную работу, начиная с 1925 года». Лазарь Моисеевич говорит то, что есть?
Зубкова: Да. Так оно и было. Так оно и было.
Кургинян: Так оно и было?
Данилов: Да.
Зубкова: Я издавала эти мемуары, поэтому я могу сказать…
Кургинян: Это замечательно! Это очень интересно. Главное, для нас, по-моему, избежать конфронтационной ноты в дискуссии и воссоздать историческую… Да?
Зубкова: Совершенно верно.
Кургинян: А вот когда Никита Сергеевич говорит — такие есть очень интересные в его мемуарах есть фразы: «Со Сталиным часто встречался». «Бывал у Сталина». «Бывал на семейных обедах, когда еще была жива Надежда Сергеевна, и уже понял, что о жизни в Промышленной академии, о моей роли (они вместе учились с Надеждой Сергеевной) в борьбе за генеральную линию она много рассказывала, видимо, Сталину». (Я подчеркиваю — «о моей роли в борьбе за генеральную линию».) «И Сталин потом мне много об этом напоминал. Это я называю это лотерейным билетом», что «я вытащил лотерейный счастливый билет, потому остался в живых…». Как вы считаете как специалисты, Надежда Сергеевна могла сыграть такую огромную роль в карьере Никиты Сергеевича?
Зубкова: Ну, для начала бы… Огромную роль сыграл Каганович Лазарь Моисеевич.
Кургинян: Не только для начала…
Зубкова: Нет, без Кагановича Хрущев бы просто не поступил в Промакадемию…
Кургинян: А Надежда Сергеевна могла, вообще, играть такую роль?
Зубкова: Да. Это, несомненно, была женщина, да, которая…
Кургинян: Ну, Вы считаете, чтоНикита Сергеевич здесь не… как бы дает… некое такое, такое изящное алиби, а он говорит то, что есть, да?
Зубкова: Несомненно, что касается вот этой вот связи-поддержки Хрущев — Аллилуева — она, конечно, имела место.
Кургинян: Вот Рой Медведев считает, что это отмазка. А вы считаете, что…
Зубкова: А я считаю, что это имело место.
Кургинян: …что это серьезно. Спасибо. Еще один вопрос: в 1931 году по рекомендации Кагановича Хрущев избран Первым секретарем Бауманского райкома и так далее.?
Зубкова: Да, Каганович поддерживал Хрущева.
Кургинян: Да. Значит, всё это время, так сказать, Хрущев как бы находился ну, в орбите Лазаря Моисеевича? Да?
Зубкова: Да.
Кургинян: Вот. И, так сказать, ему он обязан и как бы тем, что он с 35-го по 38 год был Первым секретарем МГК МК, и, так сказать, вот этой украинской должностью в 38-м? Правильно ли я это понимаю?
Зубкова: Правильно. Именно поэтому Лазарь Моисеевич потом очень сильно обиделся на Хрущева.
Кургинян: Я согласен. Мы уточнили очень важные исторические детали. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопросы, уточняющие, обеим сторонам. Вопрос такой. Юрий Николаевич, Вам. У Хрущева в воспоминаниях есть такой занятный момент. После смерти Сталина Молотов ему говорит: Никита Сергеевич, вы всё ходите-бродите под ручку с Берией и Маленковым. Ходите, что-то с ними гуляете, все время обсуждаете, вот я смотрю — чего вы с ними обсуждаете? Хрущев говорит: Да, — говорит, — ерунда, так, какие-то глупости, фигня всякая, вот ходим-ходим. Могучие люди. Шла речь о том. Берия — могучая фигура, полновластная. Маленков — не столь могучая, но мощная, и тесно тогда, в то время, сплоченная с Берия, — мы это помним все. За счет чего Хрущев, простоватый этот мужичок, в украинской этой вышитой рубахе, за счет чего он их переиграл, на Ваш взгляд? Этих мощных людей? Как Вы считаете?
Жуков: Он просто купил партийный аппарат, о чем я уже сказал — заплатил.
Сванидзе: Просто чисто деньгами?
Жуков: А как Вы думаете, как чиновник себя оценивает? Количеством привилегий, величиной зарплаты и так далее. Тем самым он заявил, что будет защищать интересы партократии, то есть того, что Джилас назвал новым классом.
Сванидзе: То есть, Вы считаете, что это деньги и только деньги?
Жуков: А что еще может быть?
Сванидзе: Не знаю, Вам вопрос.
Жуков: Только деньги.
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Да. Нет, секунду! Позднее чуть вылезло еще одно важное обстоятельство. В январе 54 года страна готовилась к выборам в Верховный Совет.
Сванидзе: Если можно, кратко.
Жуков: Маленков и Хрущев выступили со своими программными заявлениями. Они были опубликованы во всех газетах. Маленков, исходя из того, что страна, обладая ядерным оружием — атомным и водородным, может свернуть оборонку, а Хрущев наоборот, призвал к усилению тяжелой промышленности и гонке вооружений. И если посмотреть…
