Кургинян: Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?

Зубкова: Нет, он просто другой.

Кургинян: Другой, да?

Зубкова: Он другой, да.

Кургинян: Понятно.

Зубкова: Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…

Кургинян: Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…

Сванидзе: Но был еще…

Кургинян: …другой… Можно вопрос?

Сванидзе: Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.

Кургинян: А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?

Зубкова: Нет, это был тот же самый народ.

Кургинян: Так значит, это можно делать?

Зубкова: Это можно делать в определенных обстоятельствах.

Кургинян: Я привожу контрпример — он Вас убеждает?

Зубкова: Он меня не убеждает потому…

Кургинян: Почему?

Зубкова: …что мы говорим о времени 1953 года.

Кургинян: То есть это другой народ в разное время?

Зубкова: Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.

Кургинян: И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…

Зубкова: После сакральной власти…

Кургинян: Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?

Зубкова: Да. Доуточняйте.

Кургинян: Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.

Зубкова: Да. А в 1953-м…

Кургинян: Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?

Зубкова: Народ меняется. Почему нет?

Кургинян: А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?

Зубкова: 30 лет, 30 лет…

Кургинян: И при чем тут Горбачев?

Сванидзе: Серегей Ервандови, дайте ответить.

Кургинян: Пожалуйста!

Зубкова: Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…

Сванидзе: Время истекло, завершайте.

Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.

Кургинян: У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.

Зубкова: Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.

Кургинян: Понятно. Хорошо.

Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Я просто обязан назвать некоторые данные, так сказать, и привести доказательства, чтобы чуть-чуть стало яснее с Хрущевым. Да?

Пожалуйста, доказательство № 1.

Кургинян: Это произошло, когда он был партийным руководителем.

Следующее, пожалуйста.

Кургинян: Итак, о том, что в Донбассе, затем в Промакадемии, где он так пишет в своих мемуарах: Сталин знал, как я ревностно генеральную линию отстаиваю, — в Москве, на Украине и везде Хрущев демонстрировал только одно — яростный сталинизм и яростность в вопросах о репрессиях и во всем прочем. При такой биографии он не мог быть никаким выразителем широким чаяний — это было просто исключено. Выражал он чаяния той самой партийной номенклатуры, партийного аппарата, о котором мы только что говорили.

Пожалуйста, доказательство № 10.

Кургинян: Понятно, что здесь сказано?

А теперь я обращаюсь к своим свидетелям, прежде всего к Ксении Григорьевне Мяло, и тоже хотел бы, чтобы Юрий Николаевич Жуков потом, так сказать, имел возможность в этом участвовать. Ксения Григорьевна, Хрущев выражал широкие чаяния масс или был выразителем вот этих тенденций?

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Я думаю, что в такой жесткой форме я бы не стала ставить — народ жил в системе героического мифа, и это соответствовало его состоянию традиционного человека и обстоятельствам времени. Он нуждался, уже отходя от этой эпохи, в начатках, в подступах к ее историческому пониманию, и в этом смысле Хрущев как человек очень ловкий, ну, вообще, одаренный и опытный аппаратчик, и много работавший, он этот запрос уловил, да его и нельзя было не уловить. Другое дело, как он на него ответил. Он на этот импульс не только не ответил, а он радикальным образом, на мой взгляд, загубил те возможности, которые уже в обществе назрели.

Сванидзе: Ксения Григорьевна, прошу прощения, извините, еще будет время об этом сказать.

Мяло: Да? Все?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я хотел, чтобы просто 30 секунд моего последнего слова в этот день…

Мяло: Да, мне хватит.

Кургинян: …передать Юрию Николаевичу Жукову.

Сванидзе: Это Ваше право, прошу Вас. С тем же вопросом, 30 секунд у Вас.

Жуков: Я вернусь к «оттепели», о чем было сказано вначале. Оттепель началась не при Хрущеве. В 1952 году с появлением повести Веры Пановой, нашей выдающейся писательницы, «Времена года», где она описала страшную мафию, во главе которой оказался… старый партийный товарищ, ветеран Гражданской войны, вставший во главе облторга. В начале 1954 года Хрущев и Суслов сняли Твардовского с поста главного редактора «Нового мира» за то, что Твардовский, написав первый вариант «Теркина на том свете», прочитал поэму двум друзьям. То ли один, то ли оба тут же донесли. Результат —…

Кургинян: Это мы еще обсудим, обсудим, обсудим, обсудим.

Жуков: …за облыжную критику товарища Сталина Твардовского сняли…