Л. МАЦИХ: Безусловно. Вполне заслуженно.

Н. АСАДОВА: Да. Но важно сказать, если мы говорим уже о личности Сперанского, что он был введен в Верховный суд над декабристами императором Николаем, да?

Л. МАЦИХ: Да. Во-первых, Николай ему доверял полностью, надо сказать.

Н. АСАДОВА: Да. Вернув из ссылки.

Л. МАЦИХ: И Александр тоже, видимо, простил. Ведь, он был генерал-губернатором в Пензе, а потом в Сибири. И вернулся опять с новыми идеями, Александр их уже благосклонно принял. Но это уже был не совсем тот Сперанский. Он уже столкнулся больше с людьми, и свои реформы, пыл свой реформаторский он очень скорректировал. Но он был человек, который все время продуцировала новые идеи. Николай, кстати, это очень ценил. И он ввел его как великого правоведа, юриста и несравненного бюрократа в Государственный совет. И поэтому, поскольку тогда дело об измене — не о декабристах, так никто тогда не говорил — дело об измене и о заговоре было самым важным, то, естественно, Сперанский как чиновник высокого ранга это дело разбирал.

Н. АСАДОВА: Это очень интересный момент в его жизни, потому что, ведь, действительно, среди декабристов, в общем, практически все были масоны.

Л. МАЦИХ: Да, безусловно.

Н. АСАДОВА: И люди, с которыми он, действительно, разделял очень многие идеи, и люди, которые, в общем-то, или поддерживали реально, или потенциально могли бы его поддержать в его реформах.

Л. МАЦИХ: Я думаю, нет. И плакал он вовсе не поэтому, когда подписывал им смертный приговор, вот этой пятерке, а остальным, цвету российского дворянства высылку в Сибирь. Я думаю, для него это было зримое доказательство того, что он бóльшую часть своей жизни прожил тщетно. Такими способами реформы не делаются. Они, ведь, тоже хотели как лучше. И он увидел на их примере, куда благородные помыслы, чистые души могут завести, в какой ад террористических, говоря по-современному, замыслов. То есть благими намерениями вымощена дорога в ад — вот что он увидел.

Его реформы тоже неизвестно чем бы закончились. Если бы он реформировал масонство по своему разумению, оно бы просто погибло в России. Если бы он реформировал духовенство, как он хотел, сделать из духовенства уже полный придаток государства, то есть все, так сказать, превратить в государственные институции, то это, я думаю, вообще окончательно бы православию сломало хребет. Если бы он провел реформы со своим железным непреклонным скрупулезным характером, например, реформы административные, это могло бы привести к полному параличу государственного аппарата. Тут он увидел, как бы, в еще большей крайности к чему приводит реформаторский пыл и зуд нетерпения. Вот отчего он плакал.

То есть они в молодости делали то, что и он в молодости хотел. Только он верил в силу уставов, бумаг, подписей и государевой воли, а они уже верили только в шпагу, в пистолет и в бомбу. Вот это для него было очень и очень горькой констатацией. Оказывается, суть реформ совсем не в том, и он при всем громадном уме, возможно, ее так и не уловил.

Н. АСАДОВА: Но, все-таки, кстати, он сам изменился после ссылки в Сибирь, да? Когда он был генерал-губернатором Сибири.

Л. МАЦИХ: Слово «ссылка» надо понимать правильно: это была командировка в Сибирь, да? Он же был даже не в ситуации декабриста и, уж тем более, не в руднике где-нибудь. Он был генерал-губернатором, он был чиновником и, кстати, реформировал Сибирь по своему разумению, и неплохо, с будущим декабристом Батеньковым в этом преуспел. Но там в чем было отличие того его периода жизни от петербургского? В Питере было чистое теоретизирование, сплошные схемы, сплошные шахматы людские. А здесь была реальная жизнь с купцами, мужиками, разбойниками, ушкуйниками, старообрядцами, эвенками, юкогирами, со всеми этими племенами. Вот с этим он столкнулся. С пьянством, с взяточничеством, с реальными людьми. И, конечно, он не мог не изменится. Он же был именно очень умен. Тут-то он, кстати говоря, и понял, что очень многие его благие помыслы были абсолютно утопичны, никуда бы не привели кроме тупика.

Н. АСАДОВА: Альфия нам пишет: «Добрый вечер. Не кажется ли вам, что личность Сперанского — блестящее подтверждение гумилевской мысли о пассионариях и их роли?»

Л. МАЦИХ: Ну, в каком-то смысле да. Много фактов подтверждает теорию Льва Николаевича о пассионарных личностях. Он был в высшей степени пассионарным. Но если уж говорить в терминах Гумилева и Альфии, нашей слушательницы, то это был такой, знаете, холодный пламень. Это был, все-таки, человек, который, мне кажется, бесконечно презирал людей, и реформы, которые он затевал, он затевал ради правильно поставленной, сыгранной комбинации, некоей его абстрактной схемы.

Н. АСАДОВА: И, кстати, их спор с Карамзиным как раз и заключался в том, что Карамзин считал, что личность — самое важное и первичное, а он считал, что институции.

Л. МАЦИХ: Ну, конечно. В том-то и дело, в том-то и дело. Но Карамзин-то как раз людей знал. Карамзин, во-первых, он был по темпераменту не такой, он знал страсть, он влюблялся, у него были жены, любовницы. А этот человек после своей любви и смерти его вот этой английской супруги никаких страстей-то, собственно, сильных и не знал. Поэтому едва ли такой человек, который к людям относится как к неким математическим или шахматным символам, едва ли он мог на звание реформатора претендовать. Он был в высшей степени пассионарным, но это был такой, вот, ледяной пламень, если можно так сказать. В этом была уникальность его судьбы, его громадного дарования. Но именно это, вот, ледяной пламень его рассуждений, лед его риторических, исключительно правильных фигур, изумительно выстроенных периодов речи, именно это возбуждало к нему такую ненависть, вплоть до того, что как Вигель его объявляли чуть ли не дьяволом.

Н. АСАДОВА: Наташа пишет: «А как относился к Сперанскому Пушкин? Есть упоминание этого персонажа в произведениях поэта».

Л. МАЦИХ: Да. Конечно. Но Пушкин… Во-первых, мы же считаем априорно, что Александр Сергеевич всегда прав — это не всегда верно, кстати. Даже и Пушкин, величайший гений тоже не всегда и во всем был прав. Так, например, в его оценке личности Бориса Годунова или Сальери он очень ошибался. Теперь мы уже знаем об этом. Это не делает его произведения менее гениальными, но историческая канва не соблюдена. Но он и не стремился к этому.

Он писал, что Сперанский и Аракчеев — это, как бы, 2 духа той эпохи. И Аракчеев для Пушкина воплощал демоническое начало, а Сперанский — доброе, ангельское. Ну, это колоссальное преувеличение. И Аракчеев очень демонизирован был позднейшей историографией, особенно советской, которая делает из него тупого солдафона — отнюдь, он не был таким.

А Сперанский — ну, менее всего был похож на ангела, поскольку ангела мы представляем себе как существо, сочувствующее человеку. А Сперанский был бесконечно от этого далек. Он никаким сочувствием вообще не обладал. Им правил исключительно расчет и целесообразность.

Н. АСАДОВА: Так, опять аноним нам пишет: «Какой смысл рассматривать роль масонов в тогдашней общественной жизни, если все более или менее просвещенные и занимавшие видное положение люди были масонами?»

Л. МАЦИХ: Именно потому и есть смысл, уважаемый аноним. Ибо если мы хотим понять историю страны — а мы именно это и хотим — то следует понять, какими идеями, какой идеологией, каким кругом мыслей эти люди руководствовались. Особенно когда речь идет о людях столь выдающихся дарований как, скажем, Карамзин и Сперанский, два оппонента в нашем случае. А если не понимать прошлого, то не поймешь ни настоящее, не будущее, ибо кто не знает прошлое, обречен вечно повторять его ошибки.