Ну, разные есть мифы по поводу этой встречи, но, вот, один из них — не знаю, насколько это миф — что Наполеон очень долго общался со Сперанским и потом только ненадолго подошел к царю, к императору Александру I, и потом сказал, что Сперанский — это самая светлая голова в России.

Л. МАЦИХ: Это факт. Миф — это то, что он, якобы, предложил Сперанского обменять на какое-нибудь королевство, то, о чем говорил Алексей. Это исторический анекдот. То, что он общался с ним гораздо дольше, чем с кем бы то ни было, это факт и подарил ему свою табакерку — это был его такой любимый взгляд, с бриллиантами и с портретом. Потом эта табакерка ставилась как самое главное лыко в строку, когда Сперанского обвиняли в том, что он прямой пособник Наполеона, что он продался Наполеону, продает французам тайны государственные.

Н. АСАДОВА: Хотя, он, наоборот, предупреждал Александра I о том, что война возможна.

Л. МАЦИХ: Абсолютно. Непрерывно. Война неизбежна, более того. Он об этом говорил и он был главой как раз антифранцузской партии. Но в народном мнении Пандемос в отличие от Урании — все, ведь, перепрокидывается и вещи принимают подчас совершенно извращенный характер. И его обвиняли чуть ли не в государственной измене и в презрении к интересам державы. Вот это и обусловило его отставку и опалу. Но последней каплей, которая переполнила чашу государева терпения, была именно книга Карамзина, брата-масона.

Н. АСАДОВА: +7 985 970-45-45 — это телефон для SMS, вы их можете присылать нам сейчас сюда в прямой эфир, и мы обязательно их озвучим. Вот, нам студентка из Петербурга, правда, непонятно тоже: вы хотите, чтобы вас по имени называли? Подписывайтесь. Прислала нам следующее сообщение: «Я учусь на историческом факультете в СПбГУ. И меня поражает то, что на лекциях нам никогда не рассказывают о масонах. Ведь, это многое объясняет. Я не понимаю, почему?»

Л. МАЦИХ: Я тоже, замечательная наша анонимная слушательница, не знаю почему. Это не к нам вопрос. Мы-то как раз пытаемся некие лакуны в историческом, скажем так, сознании российской образованной публики заполнить. У нас, как мне кажется, нет апологии масонства и безудержного восхваления. Но мы именно пытаемся проследить то влияние в хорошем, больше, но иной раз и в дурном, которое масоны оказали на исторический быт и на формирование ментальности российского общества. Но а почему серьезные исторические труды не изучаются в ведущих университетах? Ну, что вам сказать? Это вопиющий факт! Я этого не понимаю. Это отдаляет российское образование от мировых стандартов.

Н. АСАДОВА: Да. Сперанский. Тем не менее, недоброжелатели Сперанского добились своего, и Александр I в марте 1812 года заявляет в очень, видимо, резкой форме Сперанскому о прекращении его служебных обязанностей. И, вот, по воспоминаниям современника… Они этот момент описывают следующим образом. В Зимнем дворце состоялась эта беседа за закрытыми дверями. Никто не знает содержания этой беседы. Но после этого Сперанский вышел и почти в беспамятстве вместо бумаг стал укладывать в портфель свою шляпу и, наконец, упал на стул так, что Кутузов побежал за водой. Через несколько секунд дверь из государева кабинета отворилась и государь показался на пороге, видимо, расстроенный. «Еще раз прощайте, Михаил Михайлович», — проговорил он и скрылся.

Л. МАЦИХ: Это тоже, знаете, исторический анекдот, один из них.

Н. АСАДОВА: Это, вот, Балашов, министр полиции.

Л. МАЦИХ: Да. Ну, вы понимаете, как можно доверять, во-первых, министру полиции как источнику информации. Во-вторых, личному врагу.

Н. АСАДОВА: Что? Точно так же, как сегодня?

Л. МАЦИХ: Я думаю, гораздо хуже. Да, сейчас все замечательно и прекрасно. Дело в том, что был там… Во-первых, это Кутузов не Михаил Илларионович, разумеется, а совершенно другой Кутузов. Там был еще Николай Тургенев при этом, и он описывал, что Сперанский полностью собой владел. И вышел он, хотя и бледным, но, во всяком случае, собой владел. А, вот, как раз Александр был в слезах. Что же он такого сказал, я не знаю. Скорее, мне кажется — хотя, это домыслы — резко говорил как раз Сперанский, он упрекал государя в хлипкости, в отсутствии твердости.

Н. АСАДОВА: Непоследовательности.

Л. МАЦИХ: В непоследовательности, в нерешительности и в том, что он верит клевете. Любимой оперой Сперанского была французская опера на слова Расина «Эсфирь». И там был такой хорал, который он все время любил повторять: «Царь, сражайся с клеветой». Но вот эта клевета-то как раз его погубила. Тут, ведь, видите, еще какая вещь? Помимо клевет, всех этих наветов, был объективный момент. В чем-то и Александр был прав, отправляя Сперанского в опалу. Общество Сперанского ненавидело. Он был такой вот, говоря по-современному, смесь Зурабова и Чубайса. То есть общество без всяких возможных причин видело в нем причины всех неудач, зол, бедности, провала подготовки кампании с Наполеоном и все прочее. Поэтому кого-то нужно было виноватым назначить, а Сперанского отставку как раз общество и одобрило.

Кроме того, в чем они расходились с Карамзиным помимо личных мотивов, о которых я сказал? У Сперанского действовал принцип, что важны не люди, а важны институции, важны учреждения, важны организации. Если, вот, будут законы, уставы, порядки, то личный фактор не нужен — люди будут действовать согласно тем схемам, которым они подчинены. А у Карамзина было ровно наоборот. Личный принцип торжествовал над институциональным, то есть дайте нам хороших образованных людей — не надо нам никаких конституций, никаких законов не надо. И то, и другое равно ошибочно. То есть это вечный спор насчет того, что превалирует, личность или принцип, или закон. Но оба этих подхода, если их брать в экстремальном варианте, они одинаково не правы, следует искать компромисс. Но на тот период времени, по-видимому, общество не было готово к тому, чтобы такие радикальные реформы, какие Сперанский предлагал, осуществить.

Н. АСАДОВА: Александр из Твери прислал нам замечательную реплику. «Спасибо за передачу, слушаю с огромным удовольствием. Появилась у меня мысль: а не преувеличиваете ли вы значение масонства в истории государства? Если часть из них были такими выдающимися и великими сынами России как Сперанский, Пушкин и другие, а такое же количество людей были незначимыми или даже вредными для нашего государства, тогда можно говорить о великих личностях России, а вовсе не о масонах. Почему мы говорим именно о значении масонской идеологии?»

Л. МАЦИХ: Именно потому, что это идеология. Великую личность личностью, а не просто сыном, отцом, мужем или, скажем, профессионалом в своей области делает именно идеология или религия. Религия как высшая форма духовной жизни, идеология как вторая после нее. Личность никогда бы не стала таковой, особенно выдающаяся, если бы за ней не стояла некая система взглядов, которая складывается в идеологию. И применительно, скажем, к Сперанскому или к Карамзину, разумеется, они никогда бы не стали столь великими мужами, если бы не масонские идеалы, которые абсолютно их жизнь преобразили, о чем они сами неоднократно писали.

Н. АСАДОВА: Да. Виктор нам прислал следующий вопрос: «Был ли заговор декабристов масонским?» И вот это очень интересная, действительно, тема. Мы, я думаю, что отдельную передачу посвятим.