Бегбедер: Так мы приходим к парадоксу. С одной стороны – мы с нашей виной, оттого, что мы благоденствуем в богатых странах, а все остальные на планете подыхают от голода и болезней, и оттого, что наши страны переживают упадок, как Древний Рим, и, очевидно, ощущение Бога нами утрачено. С другой стороны – люди, готовые нас поубивать, доказывая нам свою правоту. И опять я делаю тот же вывод: Бог вызывает войны.
Ди Фалько: Нет! Ты прекрасно знаешь: в этом случае Бог – только повод, алиби в оправдание недопустимых действий. Верующий служит Богу, а не приспосабливает Его для достижения целей, Им осуждаемых. После 11 сентября и всех самоубийственных терактов, поразивших Восток, Индонезию, Марокко, Испанию, я слышал кое от кого, что, несмотря на возмущение, вызванное кровопролитиями, эти акции были восприняты как подлинные свидетельства веры. Спешу уточнить, что абсолютно не разделяю такую точку зрения. Эти люди чуть ли не восхищались безоглядной верой фанатиков, готовых в своем ослеплении пожертвовать земной жизнью ради обещанного рая. Странная оценка веры! Тут-то и надо обратиться к рассуждению в христианском смысле слова – ведь Бог выражает себя через людей. Следует видеть относительность того, что эти самые люди, как они утверждают, берут от Бога. В трех религиях монотеизма мы имеем по меньшей мере общую веру в Бога, Отца, несотворенного, невидимого, создателя Вселенной. А для христиан вера – дар Божий, который человек свободен принять или отвергнуть.
Бегбедер: Я, со своей стороны, далек от восхищения больными людьми, которые убивают себя, стремясь искрошить как можно больше невинных граждан. Этих опасных маньяков надо бы срочно посадить под замок. Фанатик – тот, кто лишен сомнений. И потому он превращается в безумца. Для него невыносимо, что не все такие, как он. Он становится жестоким, боясь в глубине души, что Бога нет. Он убивает других и самого себя: раз не убедил – все, надоело. «Разума лишает не сомнение, а уверенность» (Ницше).
Ди Фалько: Вполне согласен с твоим анализом. Разве у этих фанатиков больше веры, чем у их собратьев по религии? У нас нет барометра веры. Когда церкви были полны народа, это не значило, что у христиан было больше веры. Помню, в Марокко люди признавались мне, что во время рамадана некоторые соблюдают пост только потому, что боятся проблем с окружающими, в личной и профессиональной жизни. Такое же социальное давление знало и христианство. Сегодня более чем когда-либо Бог – это наша свобода. Принудить к вере не может никакой закон.
Бегбедер: Для меня свобода и демократия – главное. И я задумываюсь: оставляют ли эти два принципа место для веры, для Бога. Ведь у католиков все диктует Церковь, так? Где же тогда личная свобода?
Ди Фалько: Вера – это свободный ответ человека Богу, который открыл ему Себя. Это личный акт. Конечно, Церковь изначально выступает гарантом этой веры. Она хранит слово Христово и апостольское, увековечивая его, она как мать, воспитывающая свое дитя. Но прежде и в основе всего – личная вера каждого, каждой личности.
Бегбедер: Верую – значит, существую.
Ди Фалько: Сперва следовало бы сказать: «Я мыслю – значит, существую». С разумом соединяется духовное измерение, потребность в метафизике, что отличает нас от животных. Невозможно закрывать глаза на то, что стремление к Богу свойственно человечеству в целом. В любой цивилизации, в любой культуре, какой бы она ни была, всегда есть взгляд, направленный «ввысь», в инобытие, в недоступный нам иной мир. Обязательно найдутся люди, которые будут говорить, что религии придуманы теми, кто не в состоянии дать ответ на вопросы. Что в религиях ищут защиты, прибежища и что легко относить все на счет Бога. И вот тут вмешивается вера. У нас нет никакого способа достоверно объяснить появление человеческих существ на земле, а ведь человек – неоспоримая реальность.
Часто, оказавшись на вокзале или в аэропорту, где снуют толпы людей, я пытаюсь вообразить историю, жизнь каждого человека. И думаю: не может быть, чтобы за каждым из них не стояла некая высшая, недоступная нам мысль. Не может быть, чтобы все сводилось к случайности. Именно потому, что я убежден в невозможности такой случайности, я вновь обращаюсь к своей вере, находя в ней единственный смысл, единственный – осмелюсь сказать – рациональный смысл!
Бегбедер: Конечно, против веры нет аргументов, это касается каждого из нас, и ставить веру в упрек кому бы то ни было невозможно. Наш диалог – диалог между глухими, между верой и разумом. Просто, если считать, как я, что смерть окончательна, что после нее нет ничего, кроме небытия, то становится гораздо труднее принять все остальное. Быть может, Воскресение – это и есть точка расхождения между атеистами (или агностиками) и верующими. Между этими двумя представлениями – пропасть, потому что мы живем в обществе сциентизма. Я не святой Фома и готов прислушиваться ко всем теориям. Я тоже совсем не убежден, будто устройство мира – плод случайности. Если бы так, пришлось бы признать, что случаю все удается на славу. И это приводит в недоумение. Но не меньше смущает меня объяснение, будто Церковь, Бог и Иисус Христос существуют только ради того, чтобы мы могли преодолеть смерть или что-то там другое. Почему, к примеру, не предположить существование некой причинности и притом все же окончательной и необратимой смерти?
Ди Фалько: Христос пришел не только для того, чтобы помочь нам преодолеть смерть, но и чтобы научить нас любить так, как любит Бог, научить нас жить, быть мужчинами, женщинами в соответствии с Божественным замыслом о человечестве. Где ты видишь свое место? В лагере атеистов?
Бегбедер: Я читал интервью с Робертом Крамбом, великим художником американского андеграунда. На вопрос: «Вы не атеист?» – он отвечает: «Нет, логично, чтобы существовали силы умнее нас. Но если того, кто сомневается в бытии Бога, называют агностиком, тогда я скорее гностик – признаю существование высшей силы, но не знаю, какую форму она принимает. И всю жизнь мы ее ищем».
Итак, вступив на путь поисков высшего знания, я присоединяюсь к этой интерпретации. Вот, теперь я сказал бы, что я гностик. Это лучше, чем атеист, нет? Правда, течение гностицизма было решительно опровергнуто в III веке святым Иринеем, епископом Лионским, но Крамба это как будто не смутило, если только он в курсе дела.
Мне так же трудно верить в Бога, как в теорию о рыбах, которые превратились в динозавров, а потом в обезьян, а уж те сами собой сделались людьми, и все это будто бы произошло случайно. Эти тезисы отстаивают законченные сциентисты. В то же время читаю я Бернаноса, Блуа, Пеги, Жюльена Грина, Клоделя, и меня берет досада. Они были куда умнее, чем я, и они верили! Тем не менее разве они не говорят таких же глупостей, как и рационалисты? Верить в то, что все появилось без причины, – такое же безумие, как верить в наличие причины.
Ди Фалько: Ты недавно заявлял, что верят одни «старики» и «бедняки»: не думаю, что те, кого ты сейчас назвал, согласились бы причислить себя к этим разрядам людей. Любопытное наблюдение: как только верующие получают чуть заметный численный перевес над неверующими, иррациональное переходит в мощное наступление.
Бегбедер: Верно: в кино, в литературе… Совсем недавно – «Страсти Христовы» Мэла Гибсона, «Властелин колец», «Гарри Поттер» и особенно «Матрица» – в образе Нео есть что-то от Христа.
Ди Фалько: То же и в более старых фильмах. Первый «Супермен» – там действие начинается как в Евангелии. Отец посылает на землю сына, одаренного сверхъестественными способностями. То же относится к «Е.Т.»[14] – афиша фильма говорит о влиянии «Сотворения Адама» Микеланджело, где изображен перст Божий, направленный навстречу руке человека.
Бегбедер: А отношения отца и сына в «Звездных войнах»! Темная сторона силы и все такое…
Ди Фалько: У всех этих режиссеров присутствует духовное измерение, осознанное или нет, в котором выражен вопрос.
