Если переписываешь из Википедии, так хоть ссылки давай.

pl.wikipedia.org/wiki/Czapka_Monomacha

Там написано:

«Не исключено, что в действительности этот дар в XIV веке великий князь Иван Калита или Юрий Данилович получил от хана Узбека. Первое подтвержденное упоминание о ее существовании относится только к 1328 году».

Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется? Я знаю два — Бискупин и «были, есть, будем».

Что в моих глазах совершенно не дискредитирует ни Польши, ни поляков.

Byly 1ja

— А вот в русской версии:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0

Текст почти идентичный. Причем в том, что касается сути вопроса, идентичен тому, который ты привел.

Сомневаются, кроме того, из-за уровня искусства, на каком она выполнена.

Ну, что ты podsmiechujki устраиваешь?

Ты же мог написать это с точки зрения истории?

Русским напакостить хочешь?

byly1ja

— Ну, а теперь почитай русскую версию, более официальную:

"По легенде, ее подарил киевскому князю Владимиру Мономаху еще в начале 12

столетия византийский император Константин. На самом же деле, изготовлена эта

шапка была на Востоке только в 14 столетии".

describe.ru/peoples/question_101.shtml

По-русски, наверняка, понимаешь, ты ведь так опытно осуждаешь Россию.

Pantikapej

— Я написал, что теория о византийском происхождения ВЕКАМИ (а ИНОЙ РАЗ и сегодня) служила…

Что тут неправильного?

Podśmiechujków не страиваю… сами сюда сбегаются;D.

А если каким русским и хотел напакостить, то только тем тупым, которые разговор о фактах (на 95 % сопадающих с их Википедией) считают… желанием напакостить русским.

Холодно прощаюсь.

Pantikapej

-:DDD Извини, это ты цитируешь Википедию, автор которой осторожно говорит «не исключено»!!! Я не знаю, на что опирался автор в Википедии, я бы на него не рискнул опираться.

Ее (шапки Мономаха) история хорошо описана во многих источниках (естественно, не-русских! — хотя, может, просто мне не попались на глаза;)). Кстати, что о ней у рекомендованных тобою «объективных» русских дореволюционных историков? Ее многократно описывал (также на лекциях в Польском Историческом Обществе) один из основателей Польского Геральдического Общества Станислав Жичиньский; или в Harvard Ukrainian Studies (1983r.) Й. Пеленскийi ("The Emergence of Moscovite Claims to the Byzantine-Kievian "Imperial Inheritance""; Игорь Шевченко в книге "Ukraine between

East and West" (особенно эссе «Противник и эпигон Киева — Владимирско-Суздальское княжество»).

Но еще раз: не-мифологическую великорусскую историю шапки Мономаха ты найдешь у многих историков. Но читая твое «а кроме того, так ли это важно?», я сомневаюсь, чтобы тебя интересовала другая версия, кроме той, которая известна тебе из советских учебников.

Я понимаю, что вопрос «Не из Википедии ли это» плюс твоя до ужаса предсказуемая реакция «Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется?» — это твои единственные размышления, которых мне удалось от тебя добиться?

PS Я не утверждал, что Иван Грозный первый ее надел, я сказал, что приладил к ней идеологию.

PPS Приглашаю еще раз «покопаться» в польской национальной мифологии

).

Byly 1ja

— Я ведь представил тебе очень не-мифологическую версию шапки. Некоторые неизвестные версии я немного знаю. Какое счастье, что история, описанная шведами, вызывает большее доверие, как и труды русских дореволюционных историков. А особенно шведских. Что касается советских, сильно сомневаюсь. Как и польских — Бискупин, Земли Возвращенные вместе Довозвращенными (Щецин, например.). И те, и другие не внушают доверия.

В российской, современной, науке можно встретить много самого разного, проблема состоит в разграничении.

Я заметил, что в польской истории, так же, как и в российской, существует множество школы, которые спорят друг с другом.

Так что оставь себе свои приглашения.

Это похоже на то, как Borrka пользуется мнением католических ксендзов о православных попах и их уме.

Тебе, однако, я рекомендую советского Гумилева — временами настоящий полонофил. Особенно Болеслав Храбрый ему нравился.

Wiec oszczedz z zachecaniem.

To jest podobne,jak borrka posluguje sie opiniami ksiezy katolickich na temat

popow prawoslawnych.

Tobie,jednak polecam,radzieckiego Gumilowa-czasami prawdziwy polakofil.

Szczegolnie Boleslawa Chrobrego lubi.

Pantikapej

— Нет, ты безнадежен.

Что с того, что не все русские историки писали по заказу властителей московского Кремля (царских либо советских, которые унаследовали и даже развили русские имперские мифы)?

Что с того, что были и такие, которые искали правду? Кто говорит, что таких не было? Гумилева мне рекомендовать не нужно (я ценю как Льва, так и Николая, хотя это несколько разные вещи)).

Речь идет о том, что такие официальные мифы были. Они были создаваемы сознательно, использовались как царской пропагандой, так и позже советской, которая их в большинстве унаследовала и даже развила для оправдания своих имперских претензий. И что важнее всего — речь идет о том, что в современной путинской пропаганде все чаще подобные исторические фальсификации оживают, и можно ожидать, что все чаще будут использоваться, а это важная причина, чтобы говорить о них.

И это тоже отличает их от славянского мифа Бискупина.

Walonki _show

— Русская «пропагандистская война» в самом разгаре.

Разъярить Польшу ложью, очернить в глазах Европы, изобразить сварливой преступницей, которая других грехами попрекает, хотя у самой совесть нечиста — русская пропаганда снова начала антипольские бои. Цель — ухудшить образ Польши на Западе и сорвать польские инициативы в вопросе восточной политики, а шире — вообще дискредитировать Варшаву всюду, где только удастся и как удастся. А удается — как оказалось — даже в вопросе «Аушвитца».

История все еще кажется Москве удобным оружием ведения «пропагандистской войны». И будет им, пока власти России будут представлять сталинский тип мышления об истории и не решатся осудить кровожадный режим. Однако эта минута наступит не скоро — в пропаганде и пропагандистски используемом искусстве активно происходит обеление Сталина и его правления.

Материалы на тему якобы закрытой российской экспозиции в музее в Аушвитце, с явно антипольским настроением, появились в российских СМИ, как будто кто-то нажал нужную кнопку. Механизм был точно такой же, как и во всех предыдущих кампаниях, направленных против Польши. И не только против Польши, подобную опалу Кремля заслужили также латыши, эстонцы и грузины.

Три года миновало с тех пор, как историческая политика стала одним из главных оружий в борьбе на идеологическом фронте против Польши. Варшава ясно сформулировала тогда про-европейское направление развития, вступила в ЕС, а перед этим — в НАТО 9что вызвало ярость российских политиков и комментаторов).

Во многих псевдо-исторических публикациях на страницах российской прессы и управляемых из Кремля сайтах в Интернете представляли тогда Армию Крайову как фашистскую силу, которая с немцами не боролась, а ждала всю войну, чтобы выступить против освободительной красной Армии. Оскорбляли варшавских повстанцев, отказывали в уважении жертвам Катыни. Уже тогда в российскую публицистику вернулся мотив отрицания катынского преступления; теперь он повторяется все чаще — подвергается сомнению участие НКВД и указывается на гитлеровцев как на преступников. Далее, упрекали в неблагодарности за пролитую кровь советских солдат, которые погибли на польской земле.