«Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли».

Неужели??? Как раз наоборот: Москва построила свою позицию относительно других княжеств (северно-русских) именно на связях с Ордой!

Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.

:DDD Ах, эти кацапские фокусы! Ты хотел говорить о России, так не выкручивайся теперь позитивным примером из этой противной/грекокатолической/бандеровской Западной Украины!

)

Byly 1ja

— Думаю, что о себе ты можешь сообщить то же самое.

Да, Москва упрочила свою позицию, поглощая православные княжества. Польша тоже возникла, поглощая другие княжества. Другие православные были проглочены католическим государством. Так что, с точки зрения православия, Москва является позитивным фактором.

Кроме того, невежливый ты. Бандеровцы — это их Армия Крайова. У меня — кацапские фокусы, а у тебя — фокусы провинциального шлятеныша.

Pantikapej

— Но речь-то шла не о том (ты. собственно, и начал эту тему), что одни княжества (русские или польские) «съедали» другие, соседние, а о том, что Москва «разрослась» (или просто «выросла» — ведь Иван Калита основал ее после покорения — при помощи монголов — конкурирующей Твери и убийства, опять-таки при помощи монголов, великого князя Александра) именно благодаря союзу с Ордой, что делает сомнительной вечную пропагандистскую великорусскую версию о том, что Москва достигла величия благодаря постоянной борьбе с монголами. Потому что имеет право на существование и версия о том, что преуспела, благодаря сотрудничеству с ними.

«Кроме того, невежливый ты».

Прошу прощения.

Действительно, меня очень легко спровоцировать

.

Byly 1ja

— 1. Я не начинал этой темы.

2. я вижу ты знаешь историю России так, как ее преподавали в то время, когда учили о польском Бискупине. Теперь история выглядит несколько иначе. Именно поэтому, я же ясно написал, «спаслись» православные княжества, которые были в союзе с Ордой. Особенно с в союзе с православными ханами.

3. О том, что Москва стала Великим Княжеством, поглощая другие православные княжества, я тоже написал. Следует обратить внимание на то, что на Руси существовали две политические линии: западно-католическая и восточная. В Орде ситуация была такая же. Из-за это возникли связи, например, Тохтамыш — Москва, Мамай — Литва. Православные княжества, которые не состояли в союзе с Ордой, были проглочены католической Польшей и Литвой.

4. А теперь о другом: между православными княжествами, в основном, возникшими после разделения Киевской Руси, шла борьба за первенство, так появилась Россия. Таким же образом появились Польша и, например, Франция.

Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.

О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».

Byly 1ja

— Прочитал еще раз твой пост.

Пункт третий был не нужен.

P.S

Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать.

Немцы по отношению к полякам лгут?

Поляки по отношению к немцам?

Русские по отношению к полякам?

Поляки по отношению к русским?

Сейчас надо исправлять все это.

PPS

Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.

Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского.

Pantikapej

— «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».

Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:

«Сейчас надо исправлять все это».

То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» — ты считаешь вот этим «исправлением»?

Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).

«Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.

Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского».

Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.

Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.

Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!

Ее основатели — Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский — были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!

Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.

Pantikapej

— Вот именно: каждая империя опирается на мифы!

«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать».

Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:

а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.

Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.

(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).

б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.

Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.

Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.

Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.

Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.