— Мне трудно оценивать резонанс, поскольку через короткое время я был снят.

— Если принять во внимание, что масштаб коррупции не уменьшается, в чем вы видите объяснение многолетнего отсутствия «воли»?

— Тогда все было спущено на тормозах, так как на борьбу с коррупцией не был настроен Ельцин. Это все решило.

— Вас по-своему тоже страшила перспектива открыть шлюзы и устроить римейк 1937 года. Не думаете, что последующим президентам не чужды схожие опасения?

— Думаю. Это имеет место. Конечно, и Путин, и Медведев обладают всей полнотой информации, в курсе, что коррупция расползается. Национальный план по борьбе с ней показывает намерение нынешнего президента «системной проблеме противопоставить системный ответ». Однако есть понимание: резкие радикальные меры могут дестабилизировать обстановку, даже вызвать какие-то осложнения для власти, в целом для государства. Иными словами, неизвестно, куда завести. Из этого не следует, что надо проявлять попустительство. Но прежде чем дать отмашку действиям, способным породить всеобщую подозрительность, сведение счетов, наветы (типа того, что я якобы «крышую» строительный рынок) и как следствие — неизбежные несправедливые гонения, надо сто раз отмерить.

— Утверждают, при Ельцине наличие тайного компромата на чиновника только способствовало карьере. «Секретным оружием» в подходящую минуту можно было умело воспользоваться, а в ожидании своего часа оно делало человека приятно управляемым. Не здесь ли отчасти разгадка запертых в сейфах файлов?

— Наличие компромата делает послушным любого чиновника. Такого удобно продвигать. Он будет из кожи вон лезть, чтобы потрафить начальнику. Но если вы представляете, что в сейфах с шифрами лежат обличающие досье, картотеки, пленки, то это не совсем так. Все проще и сложней одновременно. Достаточно, чтобы начальнику стало известно: имярек в чем-то неблаговидном замешан. Владея этой информацией, в любой момент легко сказать: «Ты у меня смотри, не выскакивай из штанов, потому что я знаю про тебя такое…» А можно и не говорить. Молча наслаждаться своей тайной властью.

— В восемнадцатом веке всякий следующий царь, вступая на престол, издавал указ о недопустимости взяток (при том, что противоположных законов — об их допустимости, не выпускалось). Ладно, это забыто всеми, кроме историков. Но даже если очень захотеть представить коррупцию сравнительно свежей болезнью, возропщет русская литература с ее оравой мздоимцев. «Эпикриз» неутешителен: «мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Как муж врача ответьте: бывает, что застарелые болезни излечиваются?

— Бывают неожиданные исцеления. Иногда человек болен самой страшной болезнью, его уже все похоронили, а он вдруг выкарабкивается.

— Значит, уповать остается только на чудо?

— Почему только на чудо? Коррупция непосредственно связана с экономическим положением того или иного слоя населения, включая чиновничество. Сидит, допустим, в муниципалитете некое должностное лицо. Получает свои тридцать тысяч рублей в месяц. Ну, схватят его за руку, вышибут с работы. Так он, выйдя из конторы, с ходу найдет себе место с зарплатой в три раза больше. Особенно если по долгу службы был связан с бизнес-структурами. А получай он девяносто или сто тысяч и знай, что, стоит попасться на малейшем злоупотреблении, никогда больше не возьмут на государственную службу, поостерегся бы нарушать закон.

Другая суперкоррумпированная категория — милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными без права работать в органах за один только помысел о взятке.

— Но для алчных денег много не бывает…

— Не спорю: когда люди находятся на таких участках, где деньги сами прилипают к рукам, не каждый сумеет одолеть искушение. Тем не менее полагаю, надо создавать условия, при которых человек будет знать, что колоссально финансово и репутационно проиграет, рискнув «взять на лапу». Пусть это не уничтожит коррупцию. Но заметно, очень заметно ее сократит.

— Солидная зарплата предполагает и иной кадровый отбор.

— В том-то и дело. Весной, когда майор Евсюков, начальник ОВД «Царицыно», расстрелял в супермаркете «Остров» девять человек, стали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. Меж тем кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.

К слову, об отборе. В начале пятидесятых годов многих выпускников Московского института востоковедения впервые распределили в таможенное управление. Знаете почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Оказалось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей, знающих языки, с дипломами вузов.

— Помогло?

— На каком-то отрезке — безусловно. Один из таких вновь назначенных — наш выпускник получил крупную премию за то, что «накрыл» большущую сумму денег, которую контрабандой то ли ввозили в СССР, то ли вывозили.

— Сейчас некоторые с ностальгическим придыханием говорят о Советском Союзе как о не коррумпированном государстве, где практически не употреблялось слово «коррупция». Пусть так. Зато часто произносили: «взятка», «блат», «ты — мне, я — тебе». Зто лучше? — То, о чем вы говорите, скверно. Но в целом ситуация была чище. До войны факты крупной коррупции вообще являлись единичными. В годы застоя взяточничество стало набирать обороты. «Дела» первого секретаря Краснодарского крайкома партии Сергея Медунова, директора «Елисеевского» магазина Юрия Соколова, «хлопковое дело», «рыбное» прогремели на весь Союз. Однако не этого сорта экономические преступления были типичными. На нарах в основном «парились» теневики. С наших сегодняшних позиций отнюдь не нарушители закона. Страну замучил дефицит, а эти люди благодаря своей деловой хватке и выдумке не только лично обогащались, но и выручали страну. Например, на фабрику «Динамо» поступало полотно для изготовления постельного белья. А шили… модные мужские сорочки. Власть упорно подгоняла людей с предпринимательской жилкой под статьи УК. Не случайно за плечами некоторых сегодняшних миллионеров — тюремные сроки.

— Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?

— Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Если прежде мерилом успеха являлись нематериальные ценности: профессиональные достижения, уважение коллег, то нынче им стал банковский счет. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку!

— Пожалуй, дело не в рынке как таковом — в этом случае все западные демократии были бы насквозь инфицированы, — а в том, как именно у нас пошли либеральные реформы, возникли олигархические состояния. Вы, не антирыночник, слово «либерал» пишите в кавычках. Знак препинания как знак нелюбви?

— Почему нелюбви? Вы же сами ссылались на слова бывшего вице-премьера гайдаровского кабинета о том, что правительство Примакова оказалось «одним из самых либеральных». И здесь нет ошибки. Мы не провели национализацию, не насоздавали крупных государственных компаний… Действовали во всех сферах экономики с помощью рыночных рычагов. А кавычки я ставлю, когда пишу о псевдолибералах. К ним причисляю тех, кто, затеяв неподготовленные реформы и рьяно разрушая командно-административную систему, был безжалостным к населению. Людей, чье непомерное тщеславие сопровождалось столь же непомерной безответственностью.