– Вы употребили словечко «олигархи». А термином «бандитский капитализм» вы не пользуетесь?

– Олигархи – это не капиталисты, это просто воры.

– Ну, хорошо, предположим. Что дальше?

– Сегодня все они олигархи. Но, по крайней мере, некоторые из них уже пытаются развивать бизнес вместо того, чтобы обкрадывать его.

– Правильно ли я понимаю, что сейчас происходит процесс, когда олигархи, которые, как вы сказали, были ворами… Во всяком случае, некоторые конкретные лица становятся более или менее адекватными и респектабельными собственниками современных предприятий в России?

– Они, несомненно, начинают вести свой бизнес более рационально. Но в России до сих пор отсутствует необходимое коммерческое законодательство, которое есть у нас, на Западе, и которое дает акционерам право требовать от компаний информацию об их финансовом положении. Другая сторона дела – правила игры не могут меняться произвольно. Ваши региональные власти заключают контракты с нефтяными компаниями и буквально на следующий день меняют их условия, а потом удивляются, почему нефтяные компании не хотят вкладывать капиталы в эти территории. Существует главное требование: контракты должны выполняться. Не менее важно, чтобы у вас был создан благоприятный климат, в котором молодые люди могли бы открывать свой бизнес и быть защищены законом. Вот тогда у вас появятся свои биллы гейтсы и майклы деллы. Когда таким людям будет дан простор, Россия обновится.

– Все познается в сравнении. Как выглядит Россия на фоне Восточной Европы… Китая? Не могли бы вы сравнить стиль, темпы и суть реформ в бывших коммунистических странах?

– Ну что сказать? Жителям Центральной Европы: чехам, полякам, венграм и населению прибалтийских государств – всем им несколько больше повезло: они были под властью коммунизма не так долго, как Россия. Поэтому они смогли осуществить переход к новой формации более быстрыми темпами. Вот почему такие государства, как Чешская Республика, Польша и Венгрия, смогут быть приняты в Европейский союз в 2004 году. Почему Литва, Латвия и Эстония присоединяются к НАТО? Эти страны всегда смотрели в сторону Запада и реже – в сторону Москвы. Литва занимает несколько отличную позицию, но все они в основном придерживались западной ориентации. После первой мировой войны они на некоторое время обрели фактическую независимость. Поэтому они не так сильно, как русский народ, пострадали от слома гражданского общества и обычаев.

Что касается Китая, то китайцы имеют давние инновационные, предпринимательские традиции. Другое дело, что в пределах своей империи они не часто имели простор для своей инициативы, выходом служила эмиграция. У нас в Америке есть китайские общины. Есть они и в Канаде, и в Индонезии, и в Малайзии. Они очень хорошо устраиваются за пределами Китая. Китайское правительство сейчас пытается осуществить более продуманный переход к модернизации, используя их опыт и капиталы…

В конечном итоге по мере становления в Китае среднего класса будут усиливаться требования осуществить политические перемены. Это приведет к фундаментальным изменениям в Коммунистической партии Китая, которая уже сейчас является коммунистической лишь по названию.

– Как, на ваш взгляд, взаимодействуют политическая демократизация и экономическое развитие? Какую роль играют капиталовложения, поступающие с Запада? Объем инвестиций в Китай многократно превышает капиталовложения в Россию. Что, если из этого факта я сделаю следующий вывод: западные капиталы более склонны работать на диктатуру (в Китае), чем на демократию (в России)?..

– Когда вы находитесь в Китае, у вас складывается впечатление, что к инвестициям в этой стране относятся более благожелательно, что они пользуются лучшей защитой, чем в России. Опыт нефтяных компаний в России в начале 1990-х годов и активизация мафии там породили у инвесторов опасения, что вкладывать деньги в эту страну слишком рискованно, в то время как в Китае обстановка более предсказуема. Там не бродят банды и не вымогают у вас деньги. Вот почему России надо обуздать мафию, укрепить законопорядок и научиться соблюдать контракты, а не нарушать их при первой возможности.

Если вы продолжите свои реформы, как это было в случае с налоговым законодательством и законом о праве собственности, вы увидите, как деньги будут поступать в Россию. Они уже начали поступать. По крайней мере, утечка капиталов прекратилась, и ситуация начинает меняться. Россия приступила к созданию благоприятных условий для инвестиций.

– Какую роль в реформаторских процессах играли такие международные институты, как Международный валютный фонд и Мировой банк?

– Роль МВФ была весьма негативной. Китаю повезло в том, что в этой стране нет экономистов МВФ. МВФ лечит экономику так же, как 200 лет назад врачи лечили больных – кровопусканием. Сотрудники фонда рекомендуют проводить девальвацию, что является наихудшим решением. Они советуют повысить налоги, что не лучше. Они рекомендовали вам, русским, в 90-х годах изыскать эффективные пути сбора налогов. Это был идиотский совет. А им следовало бы предложить вам упростить ваш Налоговый кодекс так, чтобы люди знали, какие налоги они должны платить. Надо рационализовать кодекс, чтобы налоги можно было собирать без угрозы применения санкций. При вашем нынешнем едином налоге в 13 процентов реальные доходы поднялись, и вы можете начать сбор налогов. Поэтому МВФ не только бесполезен, но и играет деструктивную роль. Ох, если бы я был президентом…

– Президентом России?

– Нет, Соединенных Штатов… Я бы либо избавился от МВФ, либо реформировал его. Как вам известно, тем, кто работает в системе МВФ, платят зарплату в долларах. Я бы провел такую реформу: те, кто работают в МВФ, получают зарплату не в долларах, а в валюте той страны, которой они дают свои умные советы.

– Прекрасная идея. А теперь давайте перейдем, наконец, к злобе дня. Что стоит за той страстью, с которой Америка преследует Ирак? Американский гегемонизм? Вы действительно нынче единственная супердержава, положение обязывает? А, может, это нефть? Что это, политическое высокомерие или экономическая алчность?

– Ни то ни другое. Дело в терроре. После 11 сентября Америка пришла к выводу, что мы больше не можем пассивно относиться к тем, кто предоставляет убежище для террористов или разрабатывает биологическое и химическое оружие, которое может быть использовано террористами. Поэтому мы разгромили талибов в Афганистане. Вина Саддама совершенно очевидна. Он развязал две агрессивные войны против своих соседей. Он использовал химическое оружие против собственного народа. Он тратит деньги не на то, чтобы накормить свой народ, а на создание оружия массового уничтожения. Тех, кто так поступает, следует привлечь к ответственности. Мы не будем ждать, когда они совершат новые террористические акты или будут укрывать у себя террористов.

У нас есть чем заняться и помимо Ирака. Однако сегодня именно Ирак создает проблему. Мы ее не выдумали. И закрывать глаза на проблему терроризма не выгодно никому, в том числе и России.

– Однако европейцы занимают по этому вопросу несколько иную позицию. Почему? Это происходит от зависти к Соединенным Штатам или их испортил социализм? Европейцам не нравится зависеть от дядюшки Сэма? А может быть, все дело в разнице культур?

– Правительства Великобритании, Испании и Италии поддерживают США. Французы и немцы такой поддержки не оказывают. Отчасти это объясняется завистью, отчасти коммерческими интересами. Франция поддерживает широкие связи с Саддамом. Германия также торгует с Ираком. Им приходится действовать очень осторожно. Но это не означает, что США должны отказаться от выполнения своих намерений. В конце концов, французы и англичане пытались умиротворить Гитлера. Это был не лучший путь. Но у нас в то время не было достаточно сил, чтобы вмешаться и сказать им: «Вы действуете безответственно, мы так не можем».

– Нуждается ли Америка в поддержке Организации Объединенных Наций или, говоря в более широком плане, мирового сообщества, чтобы действовать против Ирака?