– Ну, хорошо, а что означает крах таких великих компаний, как «Энрон» и «Артур Андерсен»? Суперслияние компаний «Тайм» – «Уорнер» – АОЛ, по поводу которого было столько восторгов в свое время, ныне вызывает глубочайшие сомнения… Нас, гуманитариев, всегда учили, что существуют реальность и вымыслы и что надо отличать одно от другого. Не имеет ли экономика дело больше с вымыслами, чем с реальностью, поскольку репутации и капитализации могут, как это доказано, быть вымыслом, которому верят годами, а то и десятилетиями. Люди и целые общества могут жить в стране чудес, а потом однажды обнаружится, что их страна чудес являлась вымыслом.
– Что ж, всегда найдутся люди, которые попытаются нажиться на вымысле. Но посмотрите на крупнейшие американские компании. Многие ли из них повинны в преступлениях, какие совершила «Энрон»? Чтобы подсчитать такие недобросовестные компании, хватит пальцев одной руки. Их менеджеры привлекаются к суду и окажутся в тюрьме.
Крах «Энрон» не такое уж большое событие в Америке. Это, конечно, трагедия для сотрудников компании, но экономика Америки очень легко выдержит этот удар. Именно поэтому всегда следует совершенствовать уставы компаний и, когда требуется, вносить в них необходимые изменения и осуществлять реформы.
Сила нашей экономики не в том, что не совершаются ошибки, и не в том, что люди всегда и во всем поступают только так, как они должны. Сила нашей экономики в том, что сразу вносятся необходимые коррективы. Япония до сих пор не справилась с последствиями кризиса 1980-х годов. Ее проблемы все более усугубляются. Когда в начале 1990-х годов у нас возникли трудности с нашими банками, мы избавились от плохих займов, списали долги, закрыли плохие банки и двинулись вперед. Япония до сих пор этого не сделала. А сила свободного общества заключается в его способности обновляться. Обновляться и реформироваться. Вот что вам надо знать.
– Тем не менее, есть мнение, что реальное положение в стране хуже, чем об этом сообщается в СМИ. В политических и экономических кругах считается, что людей надо успокоить. В противном случае они начнут паниковать, распродавать акции, снимать деньги со счетов… Теперь мы знаем, что коммунизм был своего рода религией. Он эксплуатировал желание людей во что-то верить. Не является ли и капитализм чем-то вроде религии или веры? Присущ ли этот иррациональный аспект капитализму?
– Капитализм, демократический капитализм – это не религия. Это система, которая позволяет людям рисковать и развивать свои таланты.
Что касается иррациональности, то риск предпринимателя всегда в каком-то смысле иррационален. Кто бы мог подумать, что из песка можно создать целый новый мир и новую технологию. Ведь микросхема – это кремний, то есть песок. Кто мог предсказать чудо Силиконовой долины 40 лет назад? А мог ли 200 лет назад кто-то представить себе железные дороги или пароходы? А мог ли кто-то 100 лет назад представить себе радио или телевидение? Если бы кто-то воскрес из мертвых, как бы вы объяснили ему, что такое интернет? Новые идеи всегда иррациональны. Посмотрите на компанию «Майкрософт». 25 лет назад ее еще не было. Кто бы мог подумать, что молодой недоучка с группой других недоучек создаст крупнейшую в мире компанию, и не в XIX веке, а в конце XX века?
– Замечательный аргумент в пользу недоучек!
– Действительно. Или возьмем Майкла Делла. Он начал заниматься компьютерами в 18 лет. Могли бы вы доверить 18-летнему юноше создание крупной компании? Капитализм прогрессирует усилиями людей. Многие виды бизнеса не преуспевают. Однако идеи, кажущиеся иррациональными, позволяют сделать огромный скачок вперед. А вот центральное планирование успеха не приносит. Оно имеет дело лишь с тем, что видимо глазу и уже известно. В то время как капитализм позволяет неизвестным идеям развиться, окрепнуть и стать известными.
– Может ли поведение людей быть рациональным в таких условиях, когда они очень часто не получают надежной информации и к тому же ими манипулируют политические и экономические круги, заинтересованные в том, чтобы в обществе царило спокойствие?
– В свободном обществе, где существует свобода печати, очень трудно манипулировать людьми. Разве журналисты «Нью-Йорк таймс» встречаются каждый день с журналистами «Фокс ньюс», чтобы определить, что выпускать в качестве новостей? Нет, конечно. Совсем наоборот. «Нью-Йорк таймс» ненавидит «Фокс ньюс». Вот почему так важно разнообразие мнений. Обратите внимание, на каком подъеме находится кабельное телевидение по сравнению с эфирными телевизионными сетями. А теперь еще интернет предоставляет новые возможности доставки радио и теле сигнала. Той же цели служит и спутниковая связь. Ресурсы безграничны. Некоторые даже утверждают, что у нас слишком много источников информации.
Если есть потребность, то в свободном обществе всегда найдутся люди, которые обеспечат удовлетворение этой потребности. Вот в этом и состоит задача капитализма – удовлетворять потребности людей. И нет ни малейшей нужды получать разрешение у бюрократии. Вы просто идете и делаете то, что вам нужно. Если людям нравится то, что вы предлагаете, вы имеете успех, если им не нравится, вы терпите неудачу.
– Теперь, когда мы поговорили о вашем капитализме, давайте обсудим наш капитализм. У вас особое отношение к России, о чем свидетельствует замечательная выставка на первом этаже вашего здания. В историческом и культурном плане моя страна явно привлекает вас. На протяжении вот уже 15 лет вы следили за переменами в Советском Союзе, а затем в России. Как вы оцениваете этот процесс? Что, по-вашему, происходит у нас?
– Россия пережила крах СССР. При этом к власти пришла горстка эксплуататоров. И только теперь у вас начинают появляться некоторое разнообразие, некие инновации и творчество, столь необходимые для движения страны вперед. У вас произошли крушение прежней веры, крушение прежней экономики, крушение прежней политики. 90-е годы в России были десятилетием беззакония, настоящие реформы проведены не были. А мы на Западе не очень спешили помочь с возможными решениями ваших проблем. Очень важно, чтобы Россия провела важные системные изменения. Требуется, например, законодательное оформление прав собственности. У нас, в США и на Западе, это нечто само собой разумеющееся, а вы только сейчас этим занялись. Дума приняла соответствующий закон лишь несколько месяцев назад. Это небольшой шаг в нужном направлении. В США каждый может купить участок земли, открыть свой бизнес, и это охраняется законом. А в России вы открываете свой бизнес, но при этом не знаете, как поведут себя власти, не говоря уж о мафии. Вам надо законодательно защитить личность и собственность. В противном случае люди будут прятать финансовую отчетность. А это значит, что невозможно привлекать капитал на приемлемых условиях.
Вам надо создать общество, где правит закон, где люди учатся брать на себя ответственность и вести дела самостоятельно, а не ждать, когда что-то предложит правительство или еще кто-нибудь. Требуются годы, чтобы создать такие институты и выработать такие обычаи. И вам нужен свободный приток информации.
Россия все еще страдает от наследия сталинизма и ленинизма, которые подавили индивидуальное и независимое мышление. Это приучило вас всегда оглядываться назад. Единственным средством для выживания в те времена было нарушение закона, прежнего советского закона. Это была разлагающаяся, коррупционная система. Потребуются годы, чтобы избавиться от ее последствий. Молодое поколение быстрее преодолеет этот переходный период, чем те, кто жил и вырос при старой системе.
– Как, по-вашему, Горбачев и Ельцин порознь или вместе проделали хорошую работу, плохую работу или их вклады несравнимы?
– Горбачев признал, что старая система рушится, что Запад намного обогнал Россию по технологиям и что экономика России все еще базируется на достижениях 1930-х годов, а Запад вступает в новую эру. Но Горбачев не знал, как осуществить переход. Ельцин был хорош тем, что переломил хребет старому режиму. Он понял, что старая империя уже не в состоянии продолжать свое существование. Но в то время он был неспособен предпринять следующие шаги. Появились олигархи, которые присвоили все компании. Бизнес превратился в выкачивание средств. На Западе бизнес тогда успешен, когда он оказывает новые услуги населению. В России же несколько лет бизнесмены процветали на обкрадывании правительства и населения. Мы надеемся, что при Путине могут начаться позитивные перемены. Я не думаю, что Россия вернется к старому режиму кровавой диктатуры. Главное то, что сейчас нужны позитивные перемены. Нет никаких причин для того, чтобы Россия с ее образованным населением, великими достижениями в математике и естественных науках была нищей страной. Когда вы создадите институты и утвердите новые обычаи, человеческий капитал вновь заработает и в России начнется бурный экономический рост.
