КЭМПБЕЛЛ: Нет, по сути, этот спор уже шел в Святой Церкви в течение некоторого времени. Но Эфес, где было принято окончательное решение, тогда был самым большим городом в Римской империи, в котором было множество храмов, в том числе храм богини Артемиды, или Дианы. Существует легенда о том, что, когда Собор собрался обсуждать вопрос о Богоматери, жители Эфеса вышли из своих домов на демонстрации, скандируя на улицах города в защиту Богоматери: «Богиня, богиня, конечно, она – богиня!»

В католической традиции имеет место объединение патриархального, монотеистического иудейского взгляда на Мессию как на того, кто объединит духовные и бренные принципы классической эллинистической идеи о Спасителе как об умершем и воскресшем сыне Великой богини, рожденном в результате непорочного зачатия. Существует много примеров таких воскресших спасителей.

На Ближнем Востоке бог, который погрузился в поле времени, первоначально был богиней. Иисус взял на себя то, что действительно является божественной ролью в сострадании. Но когда Дева соглашается нести воплощение Бога внутри себя, она сама становится частью искупления. Это тем более ясно, потому что страдания Девы приравниваются к страданиям ее Сына. Я думаю, что теперь в католической церкви это называется «со-спасителем».

МОЙЕРС: Имеет ли все это какое-то отношение к объединению мужских и женских начал? В течение долгого времени в первобытных обществах женщина была доминирующим мифологическим образом. Затем на переднем плане появляется мужской, агрессивный, воинственный образ, но позже возвращается женщина, играющая важную роль в процессе творения и воссоздания. Это что-то говорит о стремлении мужчины и женщины друг к другу?

КЭМПБЕЛЛ: Да, но лично я более склонен рассматривать это в историческом контексте. Очень интересно, что богиня-мать царствовала в долине реки Инд. Она была доминирующим божеством на всей территории от Эгейского моря до Инда. Потом индоевропейцы спускаются с севера в Персию, Индию, Грецию, Италию, а затем повсюду появляется новая мифология, ориентированная на мужское начало: в индийских Ведах, в произведениях Гомера в Греции. Но спустя пятьсот лет Богиня возвращается снова. Даже в Упанишадах VII века до нашей эры (как раз в то время, когда она восстанавливает силы для возвращения в район Эгейского моря) рассказывается, как ведические боги собрались вместе и увидели странное, аморфное видение на расстоянии, что-то вроде тумана, и спросили: «Что это?» Но никто не знал, что это могло бы быть. Тогда один из них предложил: «Я постараюсь понять, что это такое». И он действительно приблизился к туманности, о которой идет речь, и сказал: «Я Агни, владыка огня; я могу все сжечь. А кто ты?» Из тумана вылетела соломинка, опустилась на землю, и раздался голос: «Давай посмотрим, сможешь ли ты это сжечь?» Агни потерпел неудачу. Он вернулся к другим богам и сказал: «Это что-то очень странное!» «Тогда позвольте мне попробовать», – сказал бог ветра. Он ушел, но с ним произошло то же самое. «Я – Ваю, властелин ветра, я могу все сдуть». Соломинка снова полетела и сказала: «Давай посмотрим, сможешь ли ты поднять это?» И ему не удалось сделать это. Он вернулся к другим богам. И затем Индра, величайший из ведических богов, направился к туманности, но как только он приблизился, туман рассеялся, и на его месте появилась женщина – красивая и таинственная, которая стала обучать богов, раскрывая им тайну их собственного существования.

«Это великое таинство существования, – сказала она им, – из которого вы получили вашу силу. Оно может как отбирать вашу силу, так и давать ее вам по собственной воле».

Индийское название первоосновы всего сущего – Брахман, слово, не имеющее определенного рода, ни мужского, ни женского. А индийское слово, обозначающее женщину, – майя-шакти, Деви. «Богиня, которая является источником жизни и матерью всех форм». И в Упанишадах она, по-видимому, становится наставником ведических богов как источник их существования и их сил.

МОЙЕРС: Женская мудрость.

КЭМПБЕЛЛ: Женщина как творец форм. Она дает жизнь формам, и только она знает, откуда они пришли. Их источник за пределами мужского и женского, он вне существования и небытия. Он одновременно существует и не существует. Он и есть, и его нет. Ни то ни другое. Он выходит за рамки любой категории мышления и сознания.

МОЙЕРС: В Новом Завете сказано: «В Иисусе нет ни мужчины, ни женщины». В конечном счете он ни тот, ни другая.

КЭМПБЕЛЛ: И так должно быть. Если Иисус воплощает источник нашего существования, тогда мы все – мысли в голове Иисуса. Он есть слово, которое стало плотью в нас.

МОЙЕРС: У нас с вами ведь тоже есть как мужские, так и женские черты?

КЭМПБЕЛЛ: Даже в самом теле. Я не знаю всех подробностей, но на определенном этапе развития плода становится ясно, кто родится – мальчик или девочка. До этого момента, однако, у тела был потенциал развития в обоих направлениях.

МОЙЕРС: Итак, в течение нашей жизни мы проявляем или подавляем одно из двух.

КЭМПБЕЛЛ: На китайском символе инь и ян «белая рыба», или как ее еще можно назвать, имеет черную точку, а «черная рыба» – белую. То есть они взаимосвязаны. Вы не можете быть в отношениях с тем, чьей частички в вас нет. Поэтому идея Бога как Абсолютного Другого абсурдна, потому что у вас не может быть никаких отношений с Абсолютно Другим.

МОЙЕРС: Разве в процессе духовной трансформации, о котором вы говорите, изменения не связаны с присвоением таких женских качеств, как забота, творчество и сотрудничество, которые должны прийти на смену конкуренции и соперничеству? Разве не они находятся в центре женского начала, о котором мы говорим?

КЭМПБЕЛЛ: Мать любит всех своих детей: и глупых, и умных, и непослушных, и хороших. Их характер не особенно важен. Таким образом, в определенном смысле женщина символизирует безусловную любовь к потомству. Отец поддерживает дисциплину. Он воплощает общественный порядок и устройство. Так происходит практически во всех обществах. Мать дает жизнь природному началу, а отец – социальному.

Итак, возврат к природе будет, несомненно, выводить материнское начало на первый план. Как это будет соотноситься с патриархальным принципом, я не знаю, потому что реорганизация этой планеты станет масштабной операцией, которая является мужской задачей, поэтому невозможно точно предсказать, каким будет это новое. Однако нет никаких сомнений в том, что природа возвращается.

МОЙЕРС: Итак, говоря «спасем землю», мы на самом деле говорим о нашем собственном спасении.

КЭМПБЕЛЛ: Определенно. Но для того чтобы произошли изменения в обществе, придется ждать, пока соответствующие изменения произойдут в человеческой психике, чтобы стало возможным принципиально иное восприятие общества. И самый важный вопрос здесь, по крайней мере, как мне представляется, – это то, с каким обществом, с какой группой вы себя идентифицируете. Отождествляете ли вы себя с людьми всей планеты или только с закрытым сообществом, к которому принадлежите? На самом деле это вопрос, который задавали отцы-основатели нашей нации, когда жители тринадцати штатов начали воспринимать себя как людей одной нации, не теряя своей идентичности, не пренебрегая конкретными интересами каждого из этих штатов. Почему это не может произойти во всем мире прямо сейчас?

МОЙЕРС: Рассуждения о мужских и женских началах, о непорочном зачатии и о духовной силе, которая дает нам наше второе рождение, наводят на определенную мысль. Мудрецы всех времен утверждали, что мы можем жить хорошо, если научимся жить духовно. Но как научиться жить духовно, если мы плотские существа? Святой Павел говорит: «Желания плоти против духа, а желания духа – против плоти». Как же тогда мы можем научиться жить духовно?

КЭМПБЕЛЛ: В древности это была работа учителя. Он должен был научить вас тому, что называется ключом к духовной жизни. Вот для чего нужен священник. Вот зачем нужен ритуал. Ритуал можно определить как разыгрывание мифа. Участие в ритуале на самом деле дает возможность пережить мифологический опыт. И через это участие можно научиться жить духовной жизнью.