КЭМПБЕЛЛ: Это, конечно, самый распространенный случай. Но мир не столько не хочет его подарка, сколько не знает, как именно его получить и как его узаконить…

МОЙЕРС: …как хранить его и как развивать.

КЭМПБЕЛЛ: Да, как поддерживать его существование.

МОЙЕРС: Мне всегда нравился такой образ жизни, когда в сухие останки, руины и святыни вдыхают новую жизнь.

КЭМПБЕЛЛ: Есть такой тип героя, который должен возродить традицию. Этот персонаж переосмысливает традицию, обновляет ее и «очищает» ее от старых и уже отработавших клише. Так должно происходить со всеми старыми обычаями.

МОЙЕРС: Много религий началось с таких мифов о героях. Весь Восток был благословлен, чтобы узнать учения Будды, и весь Запад был удостоен узнать заповеди, которые Моисей принес с Синая. Герои племени или нации совершают подвиги во имя одного народа, в то время как известные всему миру герои, такие как Мухаммед, Иисус и Будда, приносят свои послания издалека. Эти герои разных религий приходят к людям с чудесной вестью о Боге, а не с программным заявлением.

КЭМПБЕЛЛ: Правда в том, что в Ветхом Завете есть много законов.

МОЙЕРС: И тогда религия превращается в теологию. Религия начинается с чувства удивления и благоговения, а также с попыток рассказать такие истории, которые связывают нас с Богом. Но потом это становится серией богословских работ, в которых все сводится к законам и уставам.

КЭМПБЕЛЛ: Это на самом деле превращение мифологии в теологию. Мифология постоянно меняется. Большинство мифов даже противоречат друг другу. В рамках одной культуры четыре-пять мифов могут предлагать разные объяснения одной и той же загадки. Но затем приходит теология и утверждает, что только одна из интерпретаций верна. Но мифология – это поэзия, а поэтический язык очень гибкий.

Религия превращает поэзию в прозу. Бог на самом деле сидит наверху, и то, что написано в религиозных книгах, является действительно его буквальными мыслями, и есть определенный способ поведения, который поможет вам обрести связь с ним.

МОЙЕРС: Вам не нужно верить в существование реального короля Артура, чтобы понять смысл легенд о нем. Но, как говорят христиане, мы должны верить, что Иисус жил на самом деле, иначе чудеса, совершенные им, теряют смысл.

КЭМПБЕЛЛ: Это те же чудеса, какие сотворил пророк Илия. Есть много чудес, которые носятся, как частицы в воздухе, и когда появляется определенный тип человека, они начинают собираться вместе вокруг него. Рассказы о чудесах помогают нам просто понять, что этот замечательный человек проповедует не что иное, как духовный порядок, который не следует путать с чисто физическим порядком вещей, и именно поэтому человек обычно также совершает духовные чудеса. Однако из этого не следует, что он обязательно сотворил их, хотя это не исключено. Три или четыре раза в жизни я видел подобное: мужчины и женщины делают то, что каждый воспринимает как невозможное. На самом деле мы не знаем границ возможного. Но необязательно, чтобы чудеса из легенд воспринимались как буквальные факты истории. Будда ходил по воде точно так же, как Христос. Будда восходит к небу, а затем возвращается.

МОЙЕРС: Я помню, как-то на лекции вы нарисовали круг и сказали: «Это ваша душа».

КЭМПБЕЛЛ: Это был просто преподавательский прием. Платон утверждал, что душа – это круг. Я взял эту идею у него, чтобы показать всю область психического на доске. Затем я разделил круг горизонтальной линией, которая представляет собой границу, отделяющую сознательное от бессознательного. Центр, из которого идут все наши силы, я отмечаю точкой в середине круга, который оказывается ниже горизонтальной линии. У ребенка нет других желаний, кроме тех, которых требует его маленький организм. Так начинается жизнь. Ребенок – это, как правило, порыв жизни. После этого, однако, вмешивается сознание и немедленно оглядывается, чтобы посмотреть, что происходит вокруг, что ему нужно и как удовлетворить эту потребность.

Над горизонтальной линией находится Эго, которое я обозначаю небольшим квадратом: это аспект нашего сознания, который мы отождествляем со своим внутренним центром. Но вы видите, что это совсем не в центре. Мы представляем, что именно Эго всем командует, но это не так.

МОЙЕРС: И кто же командует парадом?

КЭМПБЕЛЛ: Все «команды» идут снизу. Период, когда человек понимает, что он не полноправный хозяин самого себя, – это период полового созревания, когда в организме происходят определенные изменения и появляется целый новый набор потребностей и желаний. Молодой человек, однако, понятия не имеет, как он может справиться с ситуацией и не перестает удивляться тому, откуда все это в нем берется.

МОЙЕРС: Очевидно, мы приходим в этот мир с чем-то вроде встроенной памяти. На круге она показана в нижней его части.

КЭМПБЕЛЛ: Удивительно, какой большой объем информации отражен на этой схеме. Младенец знает, что делать, когда у него во рту оказывается грудь матери. Существует целая система врожденных действий, которые мы называем инстинктами, когда речь идет о животных. Это наша биологическая основа. Но определенные вещи, случающиеся с нами, могут быть ужасными, или трудными, или пугающими, или греховными, но им очень сложно противостоять, так как что-то постоянно побуждает вас делать их, и именно тогда начинаются основные психологические проблемы.

В таких делах мифы оказываются прежде всего основным указанием, наставлением. Сегодня наше общество не предлагает такого рода мифического руководства, поэтому молодым людям так сложно понять самих себя. У меня есть одна теория на этот счет. Я считаю, что для выхода из психологической проблемы нужно подобрать соответствующую мифологическую модель, с помощью которой можно будет преодолеть это затруднение.

МОЙЕРС: Когда люди говорят «найди себя», что имеется в виду?

КЭМПБЕЛЛ: Вполне возможно, что на человека могут влиять идеалы или окружающая среда, а он просто не знает, что он на самом деле хочет и кем является. Я думаю, что все, кто вырос в очень строгой, авторитарной социальной среде, имеют очень мало шансов познать себя.

МОЙЕРС: Потому что нам говорят, что делать.

КЭМПБЕЛЛ: Вам говорят, что именно вам нужно делать, каждую минуту. Как в армии. Так оно и есть. Как ребенок в школе, вы всегда делаете то, что вам было сказано, поэтому считаете дни до каникул, когда вы можете быть самим собой.

МОЙЕРС: Как мифология предлагает узнавать свое истинное Я?

КЭМПБЕЛЛ: Первое, что вам нужно знать, – это следовать советам, содержащимся в мифах, или советам вашего гуру, вашего учителя, который, конечно, должен знать больше, чем вы. Точно так же спортсмен идет к своему тренеру. Тренер рассказывает ему, как развить свои сильные стороны и как их использовать. Хороший тренер не говорит спортсмену, как бежать, как держать руки или что-то в этом роде. Нет, он наблюдает за ним, помогает раскрыть его естественный потенциал. Хороший учитель должен распознать способности в своем ученике, дать ему советы, а не приказания. Приказ звучит так: «Вот как делаю это я, так и ты так же должен делать!» Есть люди, которые так и учат. Но учитель, конечно же, должен что-то объяснять, руководить молодыми в целом. Если такого человека не будет рядом с вами, вам придется проделать всю работу с нуля. Это то же самое, что заново изобретать колесо.

Один из лучших способов учиться – найти книгу, в которой рассматриваются проблемы, подобные вашим. Это, несомненно, откроет вам глаза. В свое время я многое понял, прочитав книги Томаса Манна и Джеймса Джойса, потому что они использовали в своих работах основные мифологические темы, чтобы объяснить проблемы и вопросы, возникающие в нашем современном мире, которые важно решить молодым людям. Каждый должен открыть свои собственные мифы в работах хорошего писателя, который понимает эти вопросы.

МОЙЕРС: Вот что занимает меня. Если нам повезло, если боги и музы улыбаются, то в каждом поколении появляется кто-то, кто стимулирует наше воображение и вдохновляет нас на предстоящее путешествие. В свое время это были Джойс и Манн. Теперь, однако, кажется, что в большинстве случаев это кино. Как вы думаете, кинематограф создает героев? Например, фильм «Звездные войны» может восполнить необходимость в определенном герое?