МТ: Любой человек на сцене питается флюидами из зала. Начинается взаимообмен. И в момент бегства человек на сцене уже не совсем тот, что общался со своей маленькой узкой группой.

ИК: Обмен осуществляется всеми эмоциями. Не только положительными. Публика на 80 % излучает отрицательные эмоции. Это реально в условиях дегенерации человеческого существа, она проникла в нас самих. Мы вынуждены судить, но к нам можно обратить большинство этих упреков. Но кто-то же должен сказать.

ИС: Я бы восстал против социологизма. По отношению к ПТУ-шникам и т. д. В подпольный рок-период аудитория была достаточно разнообразна по социальному составу. В КСП выделялись люди из технических вузов. А здесь были люди из разных страт: и интеллигенты, и рабочие. Просто их стало больше.

ИК: В моей классификации ПТУ-шник, комсомолец – это ругательства как гитлерюгенд. Хотя разница между ними колоссальная: комсомол работает гораздо хуже, чем гитлерюгенд. Недостаточно эффективно. Слово «коммунист» не значит любой член партии. За термином скрывается, в первую очередь, мировоззрение. Неумение понять это приводит к тому, что многие люди обижаются: они работали всю жизнь на заводе за 120 рублей, не брали взятки, исправно платили взносы и не голосовали за исключение кого-то. Они не понимают, в чем они виноваты.

МТ: Они понимают на уровне инстинкта другое: что тебя назовут горшком и поставят в печь. Они не желают лезть в печь.

ИК: У меня спросили, почему у нас такие злые люди, почему такого нет в других странах с диктаторскими режимами. Я сказал, потому что подсознательно самый последний дурак чувствует свою вину и ответственность за происходящее. Отсюда злоба, потому что судить себя не каждому дано, и вину хочется вытеснить на кого-то, на козла отпущения. Единственный лозунг буржуазной поры, который был абсолютно искренен, и был откровением, совершенно непонятным тогда нашим диссидентам, – это лозунг: «Народ и партия едины».

А что про песни… Творчество было политизировано.

ИС: Все было политизировано, потому что как «политика» расценивалась любая самостоятельность. Баптисты-инициативники не покушались на власть, и против партии ничего не говорили, а их сажали за политику.

ИК: Естественно, политизирование приводит к тому, что в творчестве появляются какие-то прямые указания, формулировки, лозунги. Они разделяют всю слабость либерального подхода. И, естественно, с исчерпанием (а люди в них верили всерьез) должен был наступить вакуум и невозможность делать ничего, кроме денег. Потому что всякая следующая ситуация требовала самообвинения и обвинения больших масс потенциальных почитателей и слушателей. В рок-н-ролле слушатель отождествляет себя с исполнителем. Особенно тонка граница очуждения образа от творца. И этот шаг никто не сделал вовремя ни в рок-н-ролле, ни (что имело более печальные последствия) в политике. За исключением тех людей, которые с самого начала стояли вне этой системы, как Андрей Сахаров.

ИС: То, что ты говоришь, заведомо имеет отношение не только к рок-н-роллу, но и к другим жанрам. Но обрати внимание, что нигде последствия не были такими катастрофическими. Целый жанр искусства был полностью уничтожен в течение года. Как если бы разом сожгли редакции всех журналов.

ИК: Рок-н-ролл, в отличие от всего остального, лишен буфера в виде наследия. Литература может еще 10 лет не создавать новых произведений, столько было накоплено в загашниках. Я могу назвать еще жанр, который был полностью уничтожен новым мышлением и хозяйственной системой – кинематограф. Жанры, которые менее всего связаны с наследием и более всего с массовым производством, зависящим от большого числа людей и публики, оказались в самой паскудной ситуации, потому что они менее академичны. Можно всю жизнь создавать литературу, которую читают только литераторы, но рок-н-ролл, который слушают только рок-музыканты, невозможен.

МТ: Джаз в этом смысле был возможен.

ИК: Это зависит от того, насколько полноценна форма. Форма, которая неполноценна без воспринимающего, незамкнутая форма как рок-н-ролл, обязательно требует встречной энергии, чтобы замкнулось энергетическое кольцо. Рукописи не горят, а магнитозаписи стираются. Рок-н-роллу нечего пережевывать. У него нет воспоминания о былых старческих победах, коими можно долго развлекаться и тешиться. В нем не развиты возможности внутрирефлекторных жанров. Когда в нем прекратился творческий процесс, прекратилось все.

ИС: В начале 1980-х слушали и записывали на магнитофон, хотя доступность западной продукции тогда и сейчас одинаковы. А теперь все снова слушают Запад.

ИК: Дальше начинается эстетический анализ, который связан с тем, что свой эстетический язык, несмотря на отдельные успехи, не был найден. Массовое пережевывание стереотипов при желании добраться до этих стереотипов, не только со стороны коммунистов, но и со стороны приличных людей. Хотя это нелепо, это попытка привить себя к корням, к которым нельзя себя привить. Даже БГ, который при всех недостатках и слабостях все равно является неоспоримым классиком, совершил ошибку, достойную Васьки, который, выходя с фильма, говорит: «Во, в Америке-то, во!» Это печать совка: равность первых и последних его представителей.

ИС: «Где первые так на последних похожи».

МТ: Тогда надо перестать пропагандировать то, что вам нравится. Оставьте богу богово, кесарю кесарево, народу народово.

ИК: Идешь – за человеком бежит лев, а у тебя пистолет. Но ты думаешь: «А вдруг этот человек подонок и уголовник? Пусть лев его съест». Помочь талантливому человеку – естественное, нормальное чувство. Сказать себе: «А вдруг он скурвится?» – это подонство, патология.

МТ: А если речь идет о мертвых – Платонове?

ИК: Я могу сказать: Платонов – гений. Или: Платонов – козел. Это мое право. Но если я говорю: Платонов показал нам провидческий путь, который никто не смеет оспаривать, и весь народ должен дружно любить Платонова… Это стыд нашей нации, что Платонов кончил свои дни дворником. Это стыд нации, но не стыд Васи, который о нем ничего не знал, а стыд тех, которые проходили мимо него для того, чтобы преподавать с профессорской кафедры Литинститута, когда он подметал. Не надо свой стыд навязывать колхозницам и уборщицам, чтобы они стыдились за тебя и твое свинство. Спрашивай с них за то, как они поступали со своими товарищами по работе. У народа есть общая вина, но каждый должен заниматься своей. А распределять на всех – это наше любимое развлечение. Это патологический большевизм.

Классический случай – наши правые, которые в европейском смысле слова никакими правыми не являются. Прилагать европейские термины к нашей политике – все равно, что анализировать по их критериям нашу колбасу или трамваи. Я, с точки зрения европейской, – неоконсерватор, но приложение одного термина ко мне и Анатолию Иванову оскорбительно. Консерватор – это Тэтчер, а не Иванов. И между ними разница значительно большая, чем между Ивановым и Коротичем. Смотри, как они рассуждают: «Козлы-либералы говорят, что все началось в 1937 году. Неправда. А уничтоженные крестьяне, а гражданская война, а убиенный царь? С самого начала большевики были полны непонимания народной жизни». Читаешь – думаешь: «Ну что ж, можно соглашаться – не соглашаться, но логично». Все идет нормально и вдруг: «Поэтому поддержим большевиков и советскую власть».

ИС: В том самом последнем разложившемся виде, в котором она нам досталась.

ИК: Вот этот ход мысли не может быть понят с позиций рационального мышления. Они говорят о народном мышлении, и потом его наглядно демонстрируют в своих собственных рассуждениях, потому что это ход из области магического мышления. Демон приносит вред. Чтобы он перестал его приносить, задобрим демона, принесем ему жертву, сплотимся вокруг него. Эту экономику нельзя анализировать при помощи Адама Смита или чикагской школы. Эту философию невозможно соотносить ни с Аристотелем, ни с Хайдеггером. Это можно анализировать только при помощи Леви-Стросса и Миклухо-Маклая.