368

позволяет соотносить высказывания из разных областей и, в частности, соотносить теоретические и эмпирические высказывания, но апелляция к нему в частном разговоре не рациональна и, хотя его можно рассматривать как глубинную основу всего познания, но в большей степени оно есть его интегральный итог. Но это не для дискуссии, а так к слову, для понимания, хотя имеет непосредственное отношение к нашей тематики (но немного с другой стороны).

Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,

to actuspurus Цитата: 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отношение, свою позицию исследователя по отношению, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуемого и свой план исследователя. На словах не принимая никакой аппеляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содержание, и смысл, и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, "расстворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это обстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии вне логики у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппелируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может. Солидарен. Блестяще по стилю! Правда, сам я не способен это сделать столь глубокомысленно и под -робно, расставив все точки над i. Конечно, я тоже не идеальный собеседник, но вот моя точка зрения на общение с А. Болдачевым (здесь совершенно нет иронии и поучений, просто мнение). Смысл, как мне кажется, безуспешности ваших, Александр, диалогов в том, что Вы, на мой взгляд, беззащитны перед стилем собственной "логики", которая разрушает, деструктурирует все созидательные, креативные тендеции, необходимые для выявленияновых смыслов при мозговом штурме. В результате, смысл фило -софского штурма (если данная "парадигма" сайта еще в силе) не находит отражения, не выражается в "штурме смысла", затеянного Вами на этой ветке. Простите, если задел ваше самолюбие. :|

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 20:59,

To Ystdion : На этой ветке действительно не было ни какого "штурма" - даже попытки разобраться в мысли исходного текста, пусть и не очень изящно высказанной (кстати, спасибо вам за этот фрагментик - вы стимулировали его появление). С kroopkin'ым мы лишь терминологию чуть разгребали (спасибо ему за это), а

369

относящаяся к теме ветки часть поста уважаемого actuspurus имела лишь одно общее с исходным текстом - слово "смысл" (другой связи я не увидел, да и он, наверное, не особо хотел ее вскрывать, а лишь привязал к нашей дискуссии на соседней ветке). Что же касается веток про диалектическое противоречие, то тут вы скорей всего не правы, там была произведена серьезнейшая результативная работа - как вы сказали, с "выявления новых смыслов при мозговом штурме". Надеюсь, мои собеседники с этим согласятся (да они это и не раз заявляли). Посему, я не вижу серьезных оснований в ваших сетованиях (именно здесь).

Вольтер, 20 Август, 2015 - 10:05,

Смотрел, смотрел. Так. Один уже более-менее о "Логике Смысла" что-то написал. Делёз.. Тема интересная.. А вот смотрю один трёп.. БесСМЫСЛица. НЕЛЕПОСТЬ..

fidel, 20 Август, 2015 - 11:30,

Смысловые структуры рождает и использует ум генерирующий рациональное восприятие. Рациональное вос -приятие обслуживает рациональную деятельность и смысл есть мотивирующий фактор рациональной деятельности (в самом общем "смысле".)

phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,

Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно. Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. Есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а формально не определить никак. еще - "человек". тут в другой теме пытаются дать "определение человека". ничего умного не получается. разве что как у Платона "двуногое без перьев" (напри -мер, ощипанный петух).

fidel, 20 Август, 2015 - 15:00,

Интуитивно понятны, а формально не определить никак. Уверен на 100% что ничего вам непонятно Лишь бы мозг cебе и другим любить. В России каждый второй алкаш богослов.

boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,

phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,

Есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а фор -мально не определить никак. По сути, да. Философия может быть формальной только локально - в пределах конечной цепочку суждений. Но не глобально. И понятно, что философские понятия формально не фиксиру - ются. В тексте их можно лишь обозначить.

Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,

По-мне, так проблема "смысла" в его неконкретности. Вернее в неконкретности того, через что переда -ётся смысл. Языка, знаков, слово, как это всё можно назвать. Что бы не передавалось-принималось (кроме непо -

370

средственно воспринимаемого через органы чувств, об этом в самом низу) будет усреднёние, обобщение, лишь приблизительное описание. Не точное. В том числе и смысл. В быту, так однозначно этого вполне достаточно . " Я в сосновом лесу!" И всё. всем понятно где человек находится. А какой там лес, какие сосны и пр. ? В науке это не катит. Ибо надо конкретно что-то описать. Так, чтобы все представляли одно и то же. И здесь возникает ещё одна проблема: неодинаковое восприятие (опыт, знания и т.п., т.е. база данных, которой оперирует мозг -рисуя "картину" этого описаного). Это как написание услышанного, человеком плохо владеющего письмен -ным языком. Будет масса ошибок разного свойства. Так и со смыслом. Мало того, что опыт "писателя" весьма своеобразен (с ошибками, погрешностями), и при описании нового он неизбежно эти ошибки переносит в своё описание, пытаясь передать смысл, так ещё и принимающая(понимающая) сторона "обогащена" таким же "ошибочным" восприятием (и база данных своя, и понимание своё: это слышу-вижу-воспринимаю, а это мимо пролетает, как будто и не написано-не сказано). Именно поэтому и выходит в науке на первый план матема -тика. Язык науки. 1 и в Африке 1. Де-факто, математика есть узаконенная неконкретика точно передающая смысл. Всё, что математика не описывает, всегда будет передаваться и восприниматься различно для передаю -щего и воспринимающего. Есть только один способ иначе точно передать смысл. Например, посредством зрения - конкретная картинка. Я в лесу - конкретное фото этого леса ( и не одно). т.е. проблема смысла не в самом смысле, а в "обобщённой природе знаков" , используемых для передачи информации. Проблема языка. Можно сделать язык точный. Но сможем ли мы им оперировать из-за объёма? Вряд ли. Только техника может помочь. А сегодня ..., всё приблизительно.