366

голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содер -жание, и язык, и пресловутую реальность с ее "реальными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отно -шения только к логике (на что я постоянно указывал). Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логического (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) - требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, и анализа языка, и содержания высказываний и т.д. - все это на уровне исследователя (уровне смысла) - вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия "по определению". Но логика, не формальная, а категориальная, логика познания - фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь реальный рефененс - противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реальности существует само по себе - это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть - реальность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности. 5. Вы справедливо пишете: Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже: сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в изические теории. Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ваши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня непоняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приновиться к Вашей терминологии, чтобы быть коррект -ным в Вашем смысле. Отсюда все эти "шатания" как Вы их называете. Чтобы понимать друг друга надо найти общий язык. . На мою сентенцию, Вы резонно пишете: Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же . Но как аргументировать свою позицию? Для этого необходимо некоторое поле, где его можно развернуть. Поэтому чтобы быть понятным приходится говорить не только о сути дела, но и объяснять в каком месте некоторого поля смысла (план исследователя) мы находимся. У нас с Вами есть парадигмальное различие в подходе к противоречию, но не непреодолимое. Мне, чтобы объяснить свою позицию в Ваших терминах при -ходится переводить мой язык на Ваш. Но на Вашем языке мою позицию выразить не так легко, не всегда очевидно, как это сделать. О своих затруднениях я уже писал. Отсюда все эти предварительные разговоры, уточнение терминов, кажущаяся, наверное, для Вас неуместность иных высказываний и т.д. - как иначе разо -браться с "языком", на котором Вы говорите, не допуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка - тоже способ понять. 7. Вы пишете: И опять замечу - тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повто -рял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику: что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа - мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического" (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического). Это совершенно верно для логических систем, взятых изолированно. Но ведь мы не просто рассматриваем логические системы сами по себе, мы пытаемся их сравнивать и делать выводы относительно этого сравнения! Это сравнение возможно только на метауровне, уровне исследователей. Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "знач -ков", формы высказываний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установ -

367

ление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть формальным. 8. На мое замечание, что как исследователь логики Вы неизбежно обращается к ее содержанию, Вы пишете: Быть такого не может. !!! Приведите, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внело -гическому. Дело не в том, что Вы явно употребляли слова "смысл" и "внелогическое" - речь о другом. Находясь на позиции исследователя, Вы неизбежно входили в содержание исследуемых, сравниваемых теорий (см. все Ваши примеры). А это и есть движение в некотором "внелогическом", т.е. вне формализма самой теории, и в смысле - т.е. на уровне метатеории по отношению к исследуемым теориям. В общем получилось многословно, но види -мо без таких объяснений не обойтись. Еще раз извините за небрежность в отношении Вашего текста.

boldachev, 25 Ноябрь, 2007 - 18:29,

Большинство недопониманий, разночтений связно либо с терминологическими проблемами, либо с несовпадением уровней анализа. Второй случай, по сути, можно так же отнести к терминологии, но только на более тонком уровне - когда слова совпадают и связываются с одним предметом, но собеседники относят их к разным его уровням. Так, к примеру, "внелогическое" можно трактовать, как то, что относится к предметной реальности и как имеющее отношение к субъективному "смыслу" логических структур (хотя, конечно, эти уровни внелогического как-то соотносится друг с другом, но уж явно не рационально). Вот в таких сетях мы и путаемся. В вашем комментарии я хотел бы отметить одни существенный момент. Но чтобы сравнить выска -зывания различных теорий не достаточно сравнения "значков", формы высказываний (они могут быть одина -ковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть формальным. Это предельно сложная тема. К сожале -нию, и наш разговор это подтверждает, чтосравнивать можно только формализмы и только формаль -но, то есть соотносить можно только соотносимое: цвет с цветом, длину с длиной, высказывания с высказыва -ниями. ("Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу") Невозможно сравнить мысль с количеством делений на линейке, вкус с ценой, смысл с высказыанием и т.д. ("(если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено."). Воспринимая вы -сказывания вы обязательно анализируете их содержание, смысл, по сути восприятие - это и есть этот анализ. ("Это ведь, кажется, очевидно.") Далее вы сравниваете сопоставимое: воспринятый "смысл" прочитанного и имеющийся у вас"смысл", то есть сравниваете мысли с мыслями (не вербализиролванные). Но как сравнить мысль (смысл) с высказыванием? И как сравнить смыслы в разных головах, инициированные одним и тем же высказыванием? И вы это прекрасно знаете как - надо высказаться, то есть построить новые высказывания. И вот их-то, родимых, мы и сравниваем. Потом сравниваем свои смыслы у себя в голове, опять производим новые высказывания, сравниваем их и т.д. до бесконечности. Если бы можно было сравнить смыслы, значения (а не их формальные обозначения, значки), то и проблем бы не было. Но и науки как формализованного познания (ведь есть и неформализованное - восточное) не было бы - наука и есть то поле, на котором возможно сравнение сопоставление смыслов, зафиксированных, в высказываниях (и только в таком виде!). Так что в нашем распоряжении лишь два поля для сравнения: одно в собственной голове - там действительно все неформально, а второе поле - это поле высказываний, вот оно-то только и может быть общим - на котором мы что-то вместе объективно можем сравнить, и оно к сожалению принципиально формально. (Да и всего этого можно было не писать: само сравнение - это всегда формализация, нельзя сравнить неформальное.) Есть, правда, еще одно поле - скажем так условно, 3 мир Поппера, поле всеобщего познания и т.д., наличие которого