364
"оставаться в пределах формальной логики", это ничуть не означает требования мыслить исключительно формально (и что мы именно так и мыслим и т.д.), и даже не банальную просьбу логично излагать свои мысли, а лишь обращаю внимание на сущность предмета анализа. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содержание, и смысл, и язык. Попробуйте привести фрагмент текста, в котором я утверждал "логичность" "и реальности, и содержания, и смысла, и языка". Я лишь постоянно подчеркивал, что все перечисленное вами НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к формально-логическим системам и в частности к противоречиям (которые - теории и протиовречия - только и являются предметом нашего обсуждения). Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в разговор осугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и пресловутую реальность с ее "реальными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоянно указывал). 4. ... Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (пред -мет) и план отношения собеседника к этому предмету. Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже: сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неиз -бежности включения смысла в физические теории. Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Да, наверное, отсюда все проблемы - вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о "способе своего подхода к нему" да еще в поле собственного смысла (не моего же. И опять замечу - тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повторял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику: что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа - мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логиче -ских системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогич -еского" (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического). Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно апеллирует ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может. Быть такого не может) !!! Приведите, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическому. И даже если бы я писал что-то типа того, что мол "поймите, что смысл моих слов в том и том", "что вы не поняли смысла этого тезиса", я ни мог написать, что элементы логических систем могут быть связаны внелогически (то есть смыслом - чьим?). 4. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т.д. - это уход в "смысловой" регресс в бесконечность, если не пони -мать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Да, поражает меня умение читать ;-). А я вот этим текстом хотел показать, что все (и смыслы, и реальность) лежат на одном уровне? А вы, типа, меня переубеждаете! (А проблема "бесконечной" итерации смыслов лишь вскользь была зацеплена типа "и т.д." и вообще не имеет отношения к содержанию текста.) Вот ради интереса - вы сможете сформулировать в чем основной посыл (смысл), главная мысль и специфика логического их оформления моего коротенького поста о смысле? (Если бы дать кому-то почитать этот ваш нынешний комментарий, то может сложиться полное впечатление, что в своем тексте я пытаюсь все привести к одному знаменателю.) И ваш комментарий, и первые комментарии уважаемого kroopkin"а типичны для подобных обсуждений: привести цитату из энциклопедии,
365
сказать что все проще, изложить свою концеп цию, никак не соотнося ее с комментируемым текстом. При этом не задать ни одного вопроса и не указать ни на одну логическую ошибку в тексте. То есть где ваши: ...чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. 5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас ...Жалко только времени: на решение совсем, на мой взгляд, простых вещей (типа, что в логические системы являются таковыми поскольку они логические) столько текста угрохали...
actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14 1.
По поводу моего комментария о "смысле смысла" - здесь мой "прокол", я Вас действительно невнимательно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения - я непростите -льно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! 2. Гово ря о паре понятий "логическое-внелоги -ческое" я имел в виду все ту же пару "формальное-содержательное", но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях: на уровне логики как предмета содержательное и формальное, на уровне исследователя - логическое и внелогическое. Таким образом, "внелогическое" я понимал, конечно, не как ало -гичное и иррациональное, а как "лежащее, вне логики как предмета", т.е. "имеющее отношение к размышлению о логике". Таким "внелогическим" является все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. 3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о "смешении". Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о фор -мальном говорить содержательно (разбирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет никакой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонимании. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказатьи прибегаю к терминам "реальное", "смысл", "содержание" и т.д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной стороной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание моего высказывания о них - не одно и то же. Вы пишете: (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического). Кто бы спорил, но и логика как предмет имет свое содержание - как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логических систем нет внелогического - это трюизм, но вне логических систем - много, что еще есть. :))) А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом посте сразу заявили : противоречие как сопостав -ление языковых конструкций, а только так можно мыслить противо-речие в логике, безусловно, конкретно и реально - реально на уровне логики, то есть в сфере языка. Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической "реальности" - дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык - одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое - как бы "не существует". Аппеляция к внеязыковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность противоречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказываний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку - за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, логика - это только способы фиксации того, что есть - реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др. - всегда являются также и онтологическими. Вот Вы пишете: Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на
