boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,

Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по которым мы и бодались. Исходный текст был из другой области - так просто намек, что она есть.

actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11,

1.Понятна Ваша интенция - оставаться в рамках логических построений и не аппелировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках. 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логическогоподразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне

362

исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внело -гическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализиро -вать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отноше ние, свою позицию исследователя по отноше -нию, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследо -ватель, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуемого и свой план исследователя. На словах не прини -мая никакой аппеляции к внелогиче -скому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находи -тесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содер -жание, и смысл, и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, "расстворенным" в предмета исследования, редуцированным к нему. Различа уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это об -стоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собесед -ника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппели -руете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может. 5. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т.д. - это уход в "смысловой" регресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, поскольку для того, чтобы понять смысл не надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать - на то, как этот смысл постичь, т.е. на опыт, реальность, т.е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы - смысл и явление. Например, мы пытались понять науку - для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане - плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором "поле смысла" (или "содержания", "понятия", "мыш -ления" или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюдения, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в "поле смыслов" и сам предмет исследования расслаивается - на то, что есть - явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие - понимание другого сводится к тому, чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возражения - то возникает дискуссия и т.д. Но дискуссия возмож на, если понимать, что план явления - в нашем случае науки - отличен от плана, в которой находимся мы - сами исследователи. Только в этом случае - возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и

363

взаимное стокновение.5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас интересным собеседником и мои претензии не относятся к Вам лично, а скорее, являют собой попытку понять, почему нам с Вами так трудно понять друг друга. Возможно я ошибаюсь, возможно, причина не в Вас, а во мне.

[email protected], 06 января, 2015 16-41

Асматурусу : Ваша ошибка в том, что Вы ставите в один смысловой ряд (по Вашему смысловое поле) не совместимые в одном ряду понятия : Содержание (Смысл ) - это информационное содержимое (напол -нение) результата осмысления (процесса переработки разумом) воспринятой информации в форму мысли, а затем в понятие); Понятие (название мыслеобраза) - это результат осмысления воспринятой информации; Мышление (думание) - это процесс переработки воспринятой информации умом в ощущения-картинки, затем разумом в мыслеобразы и затем в образы- символы-названия - (Понятия) и систематизация их с записью или сверкой их в памяти сознания. Т. е. эти понятия имеют разное содержание (смысл, информационное содержимое), т. е. не являются синонимами, а Вы их утверждаете как синонимы придуманного Вами "поля смысла" (что я понимаю как "информационное содержимое" или Смысл без всякого "поля"). Тем более, что в стремлении сформулировать определение понятия Смысл вы даже "движетесь в этом поле, "расширяя, засевая" его множеством (более одного) Понятий, т. е. исключаете Смысл как одно понятие, тем самым лишая его Смысла.

Симон Вайнер

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,

Извините, что долго не отвечал на ваши посты - готовился (собирался с духом)... 1. Понятна Ваша интенция - оставаться в рамках логических построений и не апеллировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках. Ну, по сути, здесь и понимать нечего. Есть искусство, а есть наука и философия, и в последних нет альтернативы оставаться или не оставаться в рамках логики (кроме неких философичных вариантов текстов, которые мы не будем прини - мать во внимание). Надеюсь, и вы сами не станете ратовать за алогичные, навеянные музыкой переходы к выводам и заключениям в научных теориях. 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического...А тут вообще проблемы нет (и без всяких над и под и уровней): я хорошо отдаю себе отчет (и надеюсь вы тоже) в том, что логика (в научном смысле, теория с ее законами и т.д.) - это исключительно узкая прослойка между Миром и нашей головой. И ни наша голова, ни Мир не имеют являются логическими системами - они по природе своей иррациональны (с этим можете спорить, это лишь мое мнение). Логика лишь частично (фрагментарно) фиксирует процессы как в Мире, так и у нас в мышлении. И вы не найдете ни намека в моих текстах на их исключительную рациональность и какие-либо требования свести Мир и мышление к логическому детерминизму. На словах не принимая никакой апелляции к внелогиче -скому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Хорошо бы, конечно, привести хоть один пример "смешения". На мой взгляд вы не совсем правильно оцениваете возникшую проблему. Речь нисколько не идет о логике вообще, о констатации ее какой-то исключительной значимости и т.д. Мои апелляции к логике вызваны исключительно требованиями и рамками самого предмета разговора, коими являются "научные теории" (формально логические системы) и "противоречия" в них. И когда я предлагаю