kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,

А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории - отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... Для меня осталась не решенной толь -ко одна проблема - объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т.е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы - не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при желании человек может понять даже чужое смысловое поле - усилием воли допустить его истинность, и принять в сознание его контент... А потом - не принять его, "откатив" в исходное состояние...

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41,

По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий, да еще объяснение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) - дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки ментальные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно.Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?

360

kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58,

Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно Да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемо логией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному... Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множе -ство высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя: человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже "собран -ного", "готового" означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)...И еще один аргумент: функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)...

[email protected], 06 января, 2015 15-21

Крупкину : Смысл - это не функция, а сущность, потому, что функция - способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл - это - информационное содержимое функции (имя существительное).

Симон Вайнер.

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47,

Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. (1) Ни намека на "вещь-в-себе" - речь шла лишь о вещи и о ее субъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" - это уже следующий уровень осмысления - задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл соотвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т.д. Так вот сюда я пока и не совался (и для темы не требуется). (2) Про черный ящик - вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое, ментальной моделью) как некими объективны -ми феноменами поддающимися сравнению, классификации и т.д. При этом свободно без каких-либо пояснений перескакиваете с субъективного уровня, на всеобщий. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уровню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение"

361

смыслов? (Опять же подчеркиваю - вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) Функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30,

"Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Есть означаемое = ментальная модель, есть знак, и есть смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому... Пример: есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парковки машины) - это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне - это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину - это смысл знака Р... и выводите этот концепт на третий уровень. А здесь уже потерялся полностью...

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,

Честно говоря и я тоже . ...смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому Смысл - это означаемое знака. Я понимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" - так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается: "означаемое и есть смысл", а "смысл - означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот ту и потеряться можно... Скорей всего вы правы - все проще...Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы ;-)

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29

Базисная конструкция: Смысл - это аттрибут знака. Смысл указывает на означаемое. Говоря "смысл означаемо -го", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возмож - но (3) сохраняя саму парковку-означаемое в качестве решения...