boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,

Я так и не понял о чем вы написали. Слово-то - "смысл" - было, а вот что вы им обозначаете не проглядывает - ся. Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл? Значение и смысл это синонимы? А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы учитывать влияние дефекта фикции при обсуждении проблемы значения звучащих слов.

Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28

boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,

Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонимами. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕНИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. отсюда и вытекают проблемы ТОЧ -НОСТИ передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ слова -ми. Зачастую, большим множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ. Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык - математика. Где слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при передаче. Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (слове, звуке, знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПО -СОБЕ множественность вариаций - получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) - всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантати -вен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня извинить, за косное восприятие. Бывает.

Алла, 21 Август, 2015 - 09:28,

371

Вот именно! Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем - в кон -кретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Например, выгода, прибыль или выход в космос.)

boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,

Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,

Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова... Смысл всегда передаётся в общих чертах... получите искажение смысла... Так что же такое смысл? Что это за "главные черты" у смыслов? Значе -ние слова - это то, что оно обозначает. Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. А что это за множество смыслов? Что передается в общих чертах? Ведь значение всегда конкретно. Даже значе -ние слов "симулякр" или "абракадабра". Об искажении чего вы пишете?

Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,

boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,

Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. Для Вас. А для меня и других миллионы разных стульев. По строению, материалу, форме и пр. Это и есть множество конкретных смыслов. А общий смысл один - можно на нём сидеть (утрирую). Вот этот общий смысл и передаётся-воспринимается. Хотите передать конкретный смысл конкретного стула, того, на котором Вы сидите? Потребуется целый описательный рассказ. вы сидите на стуле? Я его представил в виде стула на четырёх ножках, из дуба, с резной спинкой, весом ...кг, коричневого цвета, ... ,..., . что совпало? А ведь Вы написали (передали смысл словом "стул) о конктретном стуле на котором Вы сидите. Вот разница между реальным стулом и моим "воспринятым" стулом и есть искажения. О них и пишу.

boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,

На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Согласитесь, что фраза "я не понял смысл вашего рассказа" ничуть не тождественна фразе "я не понял, о чем вы рассказывали". Полное описание стула не имеет никакого отношения к смыслу. Возьмите фотографию или чертеж - где там смысл? Я могу крикнуть слово "стул" - все окружающие (знающие русский язык) тут же поймут его значение, могут даже посмотреть в сторону стула (и никаких проблем с описанием этого стула у них не будет), но только один из присутствующих может понять смысл моего выкрика - надо схватить стул, разбить окно и убежать. Понима -ете? Есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И этих смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись, я кричу "стул" - и он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это смысл моего крика. И этот смысл не имеет никакого отношения ни к самому стулу, ни уж подавно к его описанию (какой он). И обратите внимания, тут нет никакой неоднозначности, какого-то иска -жения - смысл вполне может быть конкретен и ясен. Не всегда передача смысла связана с какими-то проб -лемами. Хотя вполне традици - онно непонимания смысла. Не значения, не того, на какой предмет указывает слово, а смысла произнесения этого слова.

Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,

boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,

372

На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Возможно. Но сначала я бы предложил выяснить , а ЧТО смешали вы утверждая, ЧТО смешал я? В описанной вами ситуации время принятия решения не позволяет вам найти в своей памяти (подобрать) слово или произнести группу слов наиболее точно передающее(ую) смысл : "Разбейте чем-нибудь окно и убежите!" Т.к. мышление работает по одному или схожему алгоритму и в данный момент времени все находящиеся в комнате ищут выход из оной ситуации, то и ваш крик "стул" понятен кому-то по смыслу. При чём вы сами обозначили, что этот смысл кто-то уяснит первым, а кто-то вообще остановится и будет осмысливать, а при чём здесь стул? И что? Возмож - ность забить гвоздь кирпичом не делает кирпич молотком. Ситуация ПОДРАЗУМЕВАЛА уже этот смысл, т.е. вы уже искали выход из комнаты. А попробуйте просто в спокойной обстановке крикнуть "стул" в комнате полной народа, в той же интонации как и в описанном вами случае. И что, кто-нибудь поймёт смысл сказанного (что вы подсказываете стулом разбить окно и убежаь) ? нет, никто не поймёт, ибо самой проблемы убежать нет -можно через дверь просто спокойно выйти, да и этого ситуация ни от кого не требует. Что же вы смешали? Вы смешали ИНОЙ ЯЗЫК (иносказание)(1) и сам "смысл"(2). Де-факто, иной язык , иноска -зание в данном конкретном примере, лишь указывает на СПОСОБ передачи смысла, а не на сам СМЫСЛ. Именно потому, что слова (иные знаки) слишком общны, расплывчаты (размыты) по смыслу, те. Многосмысловые по содержанию, и возникает впечатление уникальности (какой-то особенности) смысла. Нет уникальности, нет особенности. Есть "плохой" язык передачи смысла. Есть "плохой" умелец по передаче смысла. (Вы поняли смысл слова "плохой " в этих фразах? а ведь это ИНОСКАЗАНИЕ, а не прямая передача информации-смысла) Смысл это точная информация. Точная. Конкретная. Можно на неё намекнуть? Можно. И что? какое это отношение имеет к самому смыслу? " ты мне нравишься!"Что может быть проще в передаче этого конкретного смысла от одного человека к другому? А вот способ передачи этого смысла может быть разным. Стесняется человек и поэтому говорит " ты красива", "ты лучше всех" или стих прочтёт какой. Но при чём здесь сам смысл? Короче, иноска -зание не имеет отношение к самому смыслу, а лишь к способу его передачи. Это вы и смешали, переведя обсуждение "смысла" в обсуждение "способов передачи смысла" А что же я, в таком случае, смешал ? Види -мо ничего.

boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,

Мой пример был приведен, чтобы продемонстрировать вам, что смысл слова не тождественен его значе -нию (на чем настаивали вы), что смысл не имеет никакого отношения к описанию (точному) означаемого словом предмета.