Закатов: Просто, просто те ужасы, которые произошли в XX веке, могли совершиться в XIX, но они не совершились, потому что декабристы оказались не готовы и не способны осуществить этот переворот. Но они это хотели, и они намеревались это сделать. И, кроме того, это было бы…

Сванидзе: То есть Вы считаете, что получился такой отложенный кровавый кошмар.

Закатов: Да, безусловно. И для Дома Романовых это в любом случае было бы фатально, но это было бы и страшно для народа.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы завершим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Последний вопрос для обсуждения в нашей двухдневной дискуссии, посвященной декабрьскому восстанию 1825 года. Итак, вопрос: «Каковы уроки движения декабристов?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово.

Млечин: Я думаю, что да, поскольку мы приближаемся к концу, то, я думаю, сейчас надо бы попросить всех высказаться очень коротко. Поэтому, давайте так. Возьмите, пожалуйста, микрофон, и вот так вот, постепенно. Можно сидеть, ради Бога, да.

Эрлих: Один из уроков декабристов, которые мы должны сделать для себя, что когда человек стремиться к какой-то цели, он должен этой цели соответствовать в своей деятельности. Декабристы хотели отменить крепостное право в стране, многие из них владели крепостными, но ни один из них крепостных не освободил, хотя по закону о вольных хлебопашцах они имели полную возможность это сделать. Представьте себе — 600 человек проходило, ну занесено было в этот алфавит декабристов. Допустим, 100 человек взяли бы и освободили. Какой бы это был моральный урок для страны! И наверное бы это содействовало бы отмене крепостного права гораздо сильнее, чем все эти разговоры о том, что они собираются делать. Вот это я считаю один из уроков — человек слаб, к сожалению.

Млечин: Спасибо. Виктор Михайлович, пожалуйста.

Виктор Безотосный, кандидат исторических наук, заведующий отделом Государственного исторического музей.

Безотосный: Думаю, шансов победить у декабристов не было никаких. Ну, во-первых, у них не было социального слоя, на который бы они ориентировались и который бы их поддерживал. Кроме того, ни технически, ни в военном отношении они победить не могли. И поэтому та кровь, которая была пролита на Сенатской площади солдатами Черниговского полка, она оказалась в какой-то степени бесполезной. И с этой точки зрения, декабристы, они напоминают мне людей, которые собираются жарить яичницу, но не собираются разбивать яйца.

Млечин: Если можно, Андрей Николаевич, буквально несколько слов, завершит это.

Сванидзе: По полминуты.

Млечин: Андрей Николаевич.

Сахаров: Декабристская конституционная линия — была прекрасна. Она привела потом к Февральской революции. И идеалы декабризма сегодня мы видим в нашей конституции российской. Но это линия была сломана, измята, отброшена радикалами, революционерами и террористами. И вот эта линия — эта линия пагубная для российской истории, которая надолго остановила реформы. И это тоже один из уроков, который наша история должна была извлечь.

Закатов: Я хотел бы, согласившись со всем здесь, в основном, сказанном, сказать что, с моей точки зрения, любая февральская революция порождает октябрьскую. Поэтому даже, если предположить, что победила бы та линия декабризма, которая ориентировалась на более мягкий вариант, всё равно это привело бы к гражданской войне, к хаосу, либо к распаду страны, либо к установлению тоталитарного режима, за сто лет раньше, чем это произошло в нашей стране.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот самая миролюбивая, самая хорошая, к которой всё время очень все тяготеют, английская конституционная монархия. Которая, действительно, не мешала развитию производительных сил. Сочетала, так сказать, монархизм с бурным ростом буржуазных отношений. И сумела сделать Англию очень крупной державой. Эта конституционная монархия в Англии является результатом, продуктом деятельности О.Кромвеля и других. Не подскажете, не было ли там, какого-нибудь цареубийства? Там Карла I — его опекали, так сказать, с ним нянчились, или с ним сделали что-то другое?

Закатов: Во-первых, не корректно проведение параллелей с другими странами. Потому что в этих странах — и в Англии, и во Франции, и в Германии, была своя история, были свои гении и злодеи, свои реформаторы. И там, тоже точно так же, как и мы здесь, обсуждают персонажей прошлого и выносят суд о них. И в Англии, например, та демократическая система, которая сложилась, возникла после Реставрации, я напоминаю, а не после казни короля. И труп Кромвеля был вырыт и выброшен. Так что общество дало оценку его действий. Я не сторонник такого варварства по отношению к самым большим злодеям. Но это было.

Во Франции до сих пор говорят, что те заговорщики, и якобинцы, и более мягкие заговорщики, привели страну скорей к катастрофе, в общем.

Кургинян: Кто говорит!?!

Закатов: Мы всегда рассуждаем о том, что вот, если бы они победили, было бы хорошо. Да кто взял, откуда Вы это взяли, что было бы хорошо!?! А может, было гораздо хуже! Вот это, мы почему-то априори думаем, что — нет, было бы хорошо. Вот если бы они свергли самодержавие, если бы они сразу осуществили свои реформы — было прекрасно. Никто этого не доказал.

Сахаров: Один автор говорил про декабристов: «Страшно далеки они от народа».

Кургинян: Был такой автор.

Сахаров: Был такой автор.

Закатов: Кстати, можно согласиться, абсолютно правильно.

Сахаров: Он правильно сказал. А вот Кромвель, и другие люди, которые жили в Западной Европе, они от народа не были далеки. И при помощи народа, среднего класса, они сумели опрокинуть монархию, сумели дать возможность развитию промышленности, экономики и политики, и так далее. В России в начале XIX века такой возможности не было. А раз не было — как сказал товарищ Ленин: «Страшно далеки они от народа» — это всё, несмотря на идеалы, на прекраснодушие, на рыцарство, это было всё авантюризмом в то время. И это всё показала наша история. К сожалению большому.

Кургинян: Мне этот источник, который как бы для меня абсолютно не является табуированным, в Ваших устах…

Сванидзе: Сергей Ервандович, этот эпизод завершен уже. Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Да, вот я, говоря… И очень в Ваших устах это… Но, так давайте это до конца: «Страшно далеки они от народа. Но дело их не напрасно…»

Сахаров: Правильно, не напрасно.

Кургинян: «…Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию…» и так далее.

Сахаров: И далее, и дальше пошло к финалу /неясно/

Кургинян: Итак, смысл заключается в том, что декабристы хотели самым мягким из всех возможных путей, максимально избавив страну от гражданской войны и всего остального, провести те исторические преобразования, которые назрели, и задержка с которыми была смертельна для России. Они пожертвовали для этого жизнью. Они ничего с этого не получили. И им нечего было желать — они принадлежали к верхнему сословию. Они стали уроком этого народолюбия для страны.

А теперь, доказательство № 17, пожалуйста.