Виктор Кожемяко, обозреватель газеты «Правда», публицист: Да. Ну, я услышал много поразительного сейчас. Например, «стахановское движение — это погонялка», — было сказано вот буквально. А почему не сказать, что это стимул? Что это пример? Вот почему — погонялка? Мне непонятно.

Понимаете, сила примера, положительного примера, героического примера — это всегда огромная сила, и в этом наша страна, наш народ убедились тысячекратно, миллионократно. Почему же так говорить? Почему?.. Гагарин — это тоже погонялка? Зоя Космодемьянская — это тоже погонялка? Вы знаете, от этого просто становится нехорошо. Потом, почему захлебнулось стахановское движение?

Кургинян: Ударников, ударников.

Кожемяко: И стахановское захлебнулось.

Кургинян: И стахановское. Все захлебнулось

Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным? Потом, почему судья наш высокоуважаемый, который должен быть судьей, а не прокурором, почему он позволяет себе иронию: «от зубных врачей до работников НКВД»? Ну, это, извините, я такого у судьи не приемлю.

Знаете что, Стаханов и стахановское движение — это один из колоссальных факторов того, что мы выиграли Великую Отечественную войну, что мы победили. Вот в чем дело! Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.

Вот, но что было сделано за эти 10 лет — колоссально! Первая пятилетка — 1500 новых предприятий! Вторая пятилетка, стахановская — 4500 новых предприятий! Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42%, за вторую — почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Кожемяко: …это недопустимо …невозможно представить.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Виктор Степанович, во-первых, это мое мнение, значит, и я его в данном случае расшифровывать не буду. Тем более что не вполне понимаю, почему Вас здесь в данном случае обидело упоминание зубных врачей и работников НКВД? Они точно такие же работники, как и все остальные.

Кожемяко: Я про иронию.

Сванидзе: Это, во-первых. Во-вторых, Виктор Степанович, что касается нашего уважения к персонажу наших сегодняшних слушаний Алексею Стаханову. Если бы он нам был неинтересен, если бы мы его не уважали, мы бы его не взяли в качестве предмета наших сегодняшних слушаний.

Но говорить о нем можно по-всякому, он у нас пока не канонизирован, к лику святых не отнесен. И товарищ Сталин, когда ему однажды доложили о том, что Алексей Стаханов ведет неподобающий образ жизни, пьет, гуляет, он сказал, это известная фраза, что передайте этому добру-молодцу, что если он не перестанет гулять, то мы ему поменяем его знаменитую фамилию на более скромную.

Так что мы в данном случае не одиноки в своем трезвом отношении к Стаханову. Мы его разбираем со всех сторон — и с хорошей, и с плохой. Даже не его, на самом деле. Мы не Стаханова разбираем, царство ему небесное, мы разбираем стахановское движение.

Итак, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово. Задавайте вопросы.

Млечин: Виктор Степанович, Вы напрасно обиделись на работников НКВД, они действительно были охвачены социалистическим соревнованием — точно так же, как все остальные. И мы сейчас можем даже в этом убедиться. Это доказательство № 21. Будьте добры, да.

Речь идет о том, что социалистическое соревнование, как и многие другие почины, и Вы прекрасно это лучше меня знаете и помните. Я как читатель «Правды», а Вы как автор знаете, во что все это превращалось в реальной жизни. Мы о реальной жизни и говорим.

Ну, вот давайте чисто по-человечески отнесемся к ситуации в угольном комплексе, тогда да? В 35-м году, это через 2–3 недели после Стахановского почина, как раз, нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе, который отвечал за угольную промышленность, пишет письмо первому секретарю Донецкого обкома партии, который этим всем занимался. Что он пишет? «Плохо с углем и вообще с топливом. Надавали им орденов, а они в ответ сажают нас в лужу. То, что сегодня мне ясно, плохое хозяйственное руководство — это в огромном большинстве хозяйственники старого уклада, а в Донбассе имеются сотни и тысячи прямо-таки героев низовых работников. Надо этих героев передвинуть на места управляющих шахтами, рудуправлений и трестов». Ну, как это так? Вот я забойщик, а завтра меня поставят руководителем треста, много я сделаю? Это же губительно для промышленности? Т. е. что мы имеем дело? Мы имеем дело с людьми, которые ничего не понимали в промышленности.

Кожемяко: Это Орджоникидзе не понимал, да?

Млечин: На 35-й год. А давайте мы сейчас посмотрим. 35-й год. У нас 10 членов Политбюро и Сталин. Из них ни один не имеет полного высшего образования, ни один из них не имеет экономического образования, ни один из них до революции никаким делом практическим не занимался. Что Орджоникидзе у нас закончил? Учебное заведение … я вам сейчас скажу… — фельдшерскую школу. Это неплохое образование, но не для руководства промышленностью. Конечно же, тупиковый путь, он может нас с вами вдохновить на один день, но мы все не станем Стахановыми.

Кожемяко: Вы, простите, конечно, но я…

Млечин: Сидите, ради бога, я Вас умоляю.

Кожемяко: Я просто хочу сказать, что Вы, прочитав сейчас цитату из Орджоникидзе, Вы просто тут же ее передернули. Он совершенно не говорит о том, чтобы поснимать всех профессионалов и заменить их непрофессионалами. Там совсем о другом идет речь…

Сванидзе: 30 секунд добавляю

Кожемяко: …там речь идет о том, что…

Млечин: «Плохое хозяйственное руководство»… «в большинстве хозяйственники старого уклада» … значит, надо этих … их сменить и поставить низовых работников — «передвинуть на места управляющих шахтами», т. е. убрать…

Кожемяко: Ну, мы знаем, как передвигали — передвигали, не просто брали, вот, и передвигали. Шла учеба, и те люди, о которых Вы говорите, низовые — да из них колоссальные работники, колоссального масштаба выросли, хозяйственники выдающиеся, в полном смысле слова, великие. Иначе мы бы не создали ту промышленность, которую мы создали. Мы ж ее создали?

Млечин: Ну, что ж… с профессионалами-то надо было создавать!

Кожемяко: Эти предприятия, о которых я Вам сказал, — это же не фантастика, а это реальные предприятия. Пожалуйста, «Уралмаш», Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный…

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Кожемяко: …Горьковский автомобильный и так далее, и так далее, и так далее. Это реальность, понимаете? Так кто это все делал-то? Кто это делал все?