Вопрос здесь заключается даже не в этом. С господином Закатовым я бы хотел побеседовать на эту тему. Вы говорите о том, что эти преобразования, сделанные декабристами, попытка преобразований, была половинчатая. Лучше две десятины и свобода чем ничто, да? Чем возможность продать как щенков детей, да? И так далее. Ну, они были половинчатые, они были недостаточные, они были неудачные и так далее, и тому подобное.
Скажите, пожалуйста, в России, с Вашей точки зрения историка, могло далее оставаться крепостное право? Ведь нет?
Закатов: Нет, совершенно верно. Крепостное право нужно понимать правильно. Когда-то крепостное право возникло как вынужденная, но по тем временам прогрессивна мера, потому что без него, без его завершения невозможно было выйти из последствий Смутного времени. И поэтому, конечно, пройдя определенные этапы, крепостное право вырождалось. Оно уже стало препятствием на пути дальнейшего развития страны. Но императорская власть неуклонно готовила отмену крепостного права. Начиная с наказа Екатерины II Великой, которая поставила этот вопрос. Потом Указ о трехдневной барщине императора Павла I, который ограничил право помещика эксплуатировать крестьян. Затем Указ о вольных хлебопашцах Александра I. То есть, постепенно, шаг за шагом, но чтобы не разбалансировать страну, не разрушить. Не привести к этому бунту — бессмысленному и беспощадному — и соблюсти интересы всех сословий. Императорская власть готовила последовательными шагами, мерами, постепенную отмену крепостного права.
Кургинян: Сколько процентов воспользовалось Указом о вольных хлебопашцах?
Закатов: Указом о вольных хлебопашцах, вот если Вы прочитаете те самые воспоминания И. Якушкина, на которые я ссылался, Вы поймете, почему было так мало. Потому что крестьяне не хотели…
Кургинян: 3 процента по статистике, я правильно говорю?
Закатов: Потому что помещики не готовы были освобождать крестьян с землёй, а крестьяне не хотели этой свободы без земли.
Кургинян: Хорошо, хорошо. Ну вот — 3% и ничего там не было. Никакого освобождения не произошло. Ну, ладно.
Прошло восстание 1825 года. Я Вам объясню свою позицию. Я никогда не буду защищать тему, которая мне чужда.
Я абсолютно убежден. Как я убежден, абсолютно, в ценностях свободы для общества. Также я абсолютно убежден в том, что надо производить своевременно исторические преобразования. Если исторические преобразования не происходят — это конец.
Закатов: Декабристы хотели разрушить государственный строй. Они хотели убить императорскую семью и ряд других государственных деятелей. Они хотели установить диктатуру и установить полицейское государство. Тоталитарный режим, которым всё общество должно было быть пронизано, а это предвестник…
Кургинян: Это огульные обвинения!
Закатов: Так, прошу прошения.
Кургинян: Да.
Закатов: Прошу прошения.
«Тайные розыски и шпионство, — пишет Павел Иванович Пестель, — суть не только позволительное и законное, но даже надежнейшее и почти, можно сказать, единственное средство, коим высшее благочиние поставляется в возможность».
Кургинян: И что?
Закатов: Он называет цифру — 112 900 человек, которые должны были выполнять вот эти функции надзора за гражданами.
Кургинян: Сколько выполняло при Николае I?!?
Закатов: А при Николае I выполняло — 4 278 было жандармов.
Кургинян: А Тайная канцелярия?
Закатов: Что?
Кургинян: А другие службы?
Закатов: Так, Тайной канцелярии уже давным-давно не было. К Вашему сведению, она была упразднена Петром III. А в Третьем отделении Его Величества, было самая большая численность — 40 чиновников. В Третьем отделении, которое считается жупелом!!! Которое считают, что это как какое-то ЧК или НКВД.
Кургинян: То есть, Вы считаете, что весь полицейский аппарат Николая I сколько составляет?!?
Закатов: Около 5-ти тысяч человек.
Кургинян: И вот за счет 5-ти тысяч по всей России осуществлялся полицейско-контрольный режим!?! Как это может быть!!!
Закатов: Да, вот представьте себе, представьте себе. И министров было 8, только когда-то.
Кургинян: Вот я хочу спросить историков. Это можно себе представить?!?
Закатов: Минуточку!
Кургинян: Вот так вот — не надо!
Киянова: Я не могу кричать.
Закатов: Можно закончить?
Кургинян: Можно, но Вы же сделали тезис, мы должны его уточнить! Пожалуйста.
Закатов: Да, пожалуйста.
Киянова: Значит, здесь не надо путать. Павел Иванович Пестель занимался не только реформами государства. Он занимался очень много армейскими реформами. И в частности, реформой армейской полиции. Поэтому, смешивать это с планами декабристов служебные документы Павла Ивановича Пестеля по меньшей мере странно.
Кургинян: Аналитическую записку…
Сванидзе: Господа, господа. Этот эпизод слишком удлиняется. Давайте полминуты для окончания диалога.
Киянова: Одну секунду. Значит, 4 тысячи жандармов и 40 человек в Третьем отделении. Ну, нельзя путать тайную полицию, да, аппарат тайной полиции, и полицию, открытую, жандармерию.
Закатов: Коллеги, я не путаю, я говорю о тайной полиции.
Кургинян: А почему Вы говорите о … Давайте говорить о репрессивном аппарате.
Закатов: Я говорю о реформе благочиния. Именно о тайной полиции. Сколько было в Тайной полиции, не говорю о милиционерах, так сказать. О полицейских, которые стояли околоточных. Я не говорю, я говорю о Тайной полиции как раз.
Киянова: Ладно. В это вот своё благочиние он включал полицию, обычную полицию. Он не собирался 4 тысячи человек в аппарате Тайной полиции.
Закатов: Я вам про тайную полицию и шпионство. Я привел записку…
Кургинян: И писал он аналитическую записку своему начальнику, а не строил козни!
Киянова: Совсем другое написано…
Кургинян: Вот так фальсифицируется история!
Закатов: Вы путаете.
Кургинян: Вот так фальсифицируется история!
Киянова: Нет-нет…
Сванидзе: Спасибо. Александр Николаевич, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста… можете сидеть, если хотите.
Скажите, пожалуйста, вот, все-таки, декабристы ведь, и у них записано было, прежде всего, во всяком случае, в двух, если мне память не изменяет, проектах конституции из трех, была конституционная монархия заложена.
Не кажется ли Вам… Вот смотрите, как сложилась история трагически. Действительно, подавленное восстание. В общем, в конечном счете, испуганный при восшествии на престол Николай закручивает гайки. Тридцатилетний вот этот вот, напоказ, вроде бы благополучный, а на самом деле абсолютно застойный режим. Эти 30 лет оказались трагическими для нашей российской истории. Кончилось всё, в конечном счете, через паузу, но через логическую паузу, страшным переворотом. Двойным, самый страшный был октябрьский 1917 года. И когда последняя императорская семья была зверски убита, расстреляна, заколота, спущена в шахту большевиками.
Вы не считаете, что если бы тогда восстание победило, была бы конституционная монархия, была бы конституция, было бы спокойное европейское монархическое правление, если угодно, по английскому образцу. Вам не кажется?
Закатов: Ваша честь, нет. Я вынужден категорически ответить — нет. Потому что то, что говорила противная сторона о том, что якобы это были пустые разговоры об убийстве всей императорской фамилии, и что они, в конце концов, не убили. Не убили они только потому, что кто-то испугался, кто-то не смог. В Михаила Павловича стреляли на площади, младшего брата Николая I. И, конечно же, в случае победы декабристов по любому, в любом случае, кто бы ни победил, императорская семья была истреблена.
Сванидзе: Вам, как монархисту, кажется, что так, как сложилась наша история, она сложилась лучше, чем могла быть в этом альтернативном варианте? В случае победы декабрьского восстания.
