Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, могу ли я представить себе еще такую картину, ….а-а-а, так сказать, американский спутник, сбитый случайно советской ракетой, упал во вьетнамское болото, его разобрали, и сделали советский спутник? Вы поддерживаете такую картину?

Мукусев: Да, но …спутник сгорит. Вы знаете…

Кургинян: Нет, я смысл говорю. Сгорит. Вы знаете, я думаю, что знаете так же, как Вы, что советский спутник был сделан раньше, и поэтому американский не мог упасть в болото, чтобы его разобрали и сделали советский, правда же? Или нет?

Мукусев: Мог. Мог. Мы могли украсть.

Кургинян: То есть американский спутник упал, он летал там, просто нам об этом не сказали, да?

Мукусев: Его принесли в карманах наши шпионы. Да.

Кургинян: Я понял. Я понял. Значит, давайте одно — либо мы шутим вот так, либо мы обсуждаем все серьезно.

Мукусев: Я говорю о другом, о том, что внешне мы говорили — мы строим БАМ и посылали отряды туда вот, на это самое строительство, на стройку века. А через полгода я приезжал и видел этих же людей в бараках, при отсутствии какой-либо возможности даже помыться, это при минус-то 50С, это когда на 12 метрах 16 человек и паспортов нет, уехать нельзя. Вот, с одной стороны, знамена и молодежь давайте…

Кургинян: Вы знаете, мы с Вами были на двух разных БАМах. Я просто геофизик, я там все время исследования вел. Вы рассказываете о каком-то другом БАМе.

Мукусев: Да, я рассказываю…

Кургинян: Не важно, это бывает….

Мукусев: …о том БАМе, который ….

Кургинян: это бывает, это бывает… Я видел БАМ, и представить себе, как…

Мукусев: …который не снимали…

Кургинян: …там мои друзья не могли мыться по году, мне трудно это себе представить. Знаете, они были такие ребята здоровые, они бы как-нибудь сообразили, как им помыться-то.

Мукусев: Ох жалко сейчас нету здесь… Да.

Кургинян: Ничего, ничего. Значит, смысл здесь…

Мукусев: …в аудитории тех людей, которые…

Кургинян: …заключается в другом — скажите, пожалуйста,…

Мукусев: ….это строили.

Кургинян: …а вот если переходить от этих бесконечных бытописательств, так сказать, и спутников американских, у которых мы воровали ….

Мукусев: Это картинки из жизни по поводу идеологии того времени.

Кургинян: Понятно, понятно, скажите, что такое идеология?

Мукусев: В моем понимании, это то, к чему Вы, в данном случае сейчас, не имеете никакого отношения.

Кургинян: А если меня вообще нет? Вот нет — я растворился. Что такое идеология?

Мукусев: Вот. Вы сегодня — это зеркало того, что была идеология при советском режиме.

Кургинян: Что такое идеология? Американская… Вы как специалист? Вы рассуждаете об идеологии.

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Сергей Ервандович, Владимир… — я прошу прощения… Сразу…

Кургинян: Что такое идеология?

Сванидзе: Сразу просьба и на будущее, на сегодняшние слушания и будущие тоже — по возможности в своей аргументации не переходите на личность оппонента, хорошо?

Кургинян: Да ради бога. Но скажите мне, что такое идеология?

Млечин: Можно не устраивать тогда семинаров таких? Таких, когда спрашивают, а что такое идеология, … а что было в 1975 году?…

Кургинян: Почему нельзя спросить?

Млечин: Попроще вопрос, попроще.

Хакамада: Можно, я отвечу?

Кургинян: Нет, а почему нельзя спросить-то? Это слишком сложный вопрос? Скажите, что он для вас слишком сложен. И второй вопрос — если все было так плохо, отвратительно и все прочее, почему те люди, которые сказали потом, что это все нежизнеспособно, гораздо раньше не вышли из партии, не прокляли все это, не сказали, что они …что это отвратительная система?

Сванидзе: Я минуту добавляю на окончание вашего диалога.

Кургинян: Почему, почему эти люди…

Мукусев: Я не могу говорить про всех людей. Можно я отвечу за себя?

Кургинян: …гораздо раньше все это не сделали? Вы были членом партии?

Мукусев: Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…

Кургинян: А почему Вы туда вступили?

Мукусев: А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…

Кургинян: Понятно.

Мукусев: Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…

Кургинян: Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?

Мукусев: Я все время лгал?

Кургинян: Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили — лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?

Мукусев: Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.

Кургинян: Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…

Мукусев: Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?

Кургинян: И что?

Мукусев: Вот как раз про то, про эту самую…

Кургинян: Я не понял.

Мукусев: …идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».

Кургинян: Когда власть вам позволила.

Мукусев: Да.

Кургинян: Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….

Мукусев: А мне не стыдно в этом признаться…

Кургинян: …. вы говорили наоборот.

Мукусев: Мне не стыдно…

Сванидзе: Спасибо.

Мукусев: Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.

Станкевич: Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.

Кургинян: А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?

Станкевич: Секундочку.

Кургинян: В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?

Станкевич: В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.

Кургинян: Зачем вступали в партию?

Станкевич: Вы, вы…

Хакамада: Запрет на профессию был.

Кургинян: На какую профессию?

Станкевич: У Вас был вопрос?

Хакамада: Запрет на профессию. Если Вы не член партии…

Кургинян: На какую? На дворника был запрет?

Хакамада: …вы не могли работать.

Кургинян: Я был кандидатом наук.

Станкевич: Вы подменяете один вопрос другим.

Кургинян: Почему?

Станкевич: Был вопрос, что мешало, я вам ответил — стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью — поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем,…

Кургинян: Прекрасно.

Станкевич: …Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.