Млечин: Успокоились немножко?
Кургинян: 1645. Нет, почему я успокоился?.. Я Вам говорю Великая Отечественная война, сорок первый, стратегические операции, статистический анализ, книга первая. Летне-осенняя компания 41 года.
Личный состав — 2 млн.
Орудия и миномёты — 53 тыс.
Танки и штурмовые орудия — 10 тыс.
Морозов: Там имеется в виду какая группировка?
Исаев: Западные округа имеются в виду.
Кургинян: В войне сколько участвовало?
Морозов: Западные округа, так точно. Докладываю: На западном театре военных действий 13 981 машина, включая бронированные машины, танки, самоходные установки, специальные танки…
Кургинян: О, спасибо. Теперь, сколько из них действующих там написано?
Морозов: 3200 танков нуждались в капитальном и среднем ремонте.
Кургинян: Я просто спрашиваю. Значит, там всегда есть дробь, я могу сослаться на источник. Всего машин и машины, готовые работать. Сколько машин, готовых работать?
Морозов: Этот справочник был подготовлен отделом военной статистики, как раз в период моего руководства.
Кургинян: Я не сомневаюсь, я не сомневаюсь в Вашей компетентности. Значит, мы признаём, что на боевом театре действовало то ли 12, то ли 10 тысяч машин? Да? Включая штурмовые орудия.
Морозов: Да. Включая самоходные артиллерийские установки.
Кургинян: Спасибо. Спасибо. Это первый вопрос. Спасибо. Так же мы разбираемся с самолётами и так далее. Дальше идут доказательства желательно немецкие, потому что им-то зачем нас…
Доказательство № 29, пожалуйста.
Материалы по делу.
Высказывания по итогам июня 1941 года на Украине в истории 16-й танковой дивизии: «Русским, тем не менее, удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км. И стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней „похода на Восток“ было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приёмам».
Кургинян: Это доказательство? Пожалуйста. Я бы хотел ещё более интересное, кроме маршалов, которые к XX съезду рассказывают сказки про Сталина… Пожалуйста, № 26.
Млечин: Не надо бы, вообще, обижать маршалов.
Кургинян: Я не обижаю, я восхищаюсь ими, всеми, кто воевал, восхищаюсь.
Млечин: А зачем тогда про сказки говорите?
Кургинян: Я говорю о сказках про Сталине. Пожалуйста.
Сванидзе: Дался Вам Сталин, Сергей Ервандович. Речь идёт о войне, а Вы всё Сталина защищаете.
Кургинян: Речь обо мне? Конечно, мне он только дался, а не вам… Итак, смотрите, это данные, взятые прямо из архива.
Обзор потерь. Компания на западе: десятого пятого, по двадцать пятое.
7268, 635 офицеров — 5,6%
Компания в Сербии, короткая. Не будем даже зачитывать.
Восточная компания с 22. 06 по 10. 07. 41-го: 7546 — 4,7%.
Компания короче, если помножить это на количество дней, то это получается, что они несут у нас гораздо большие потери. Если же сказать, что там компания закончилась, а у нас только началась, то это, с моей точки зрения, тоже доказательство того, что система работала соответствующим образом. Доказательство № 25.
Из оперативных сводок германской армии о характере боёв на Восточном фронте летом 1941 года.
О падении Минска:
«20-я танковая дивизия вела в течение всего дня ожесточённые бои за ДОТы и понесла при этом большие потери». (Минский укрепрайон, 28 июня 1941 г. Журнал боевых действий (ЖБД) 3-й танковой группы)
О характере потерь в советской армии:
«Русские несут громадные потери убитыми, пленных мало».
Оперативная сводка группы армий «ЦЕНТР» за 30 июня 1941 г. Белоруссия:
«Потери противника убитыми, по единогласным оценкам, чрезвычайно велики»
Кургинян: Из доказательства № 24.
Из журнала боевых действий 3-й танковой армии группы германской армии, полоцкий укрепрайон, начало июля 1941 года:
«Командование противника демонстрировало совершенно иные качества, нежели ранее. Оно было энергичным, деятельным и целеустремлённым, в высшей степени умелым, как в обороне, так и в непрерывных контратаках».
Кургинян: Итак, мы абсолютно не хотим ни апологетики Сталина… Зачем нам это нужно? Ни апологетики системы… А теперь я бы хотел, что бы своё мнение высказал Алексей Валерьевич Исаев. Писатель, военный историк, автор ряда книг о войне. Пожалуйста.
Исаев: О чём свидетельствуют основные сражения Великой Отечественной Войны на этапе от Бреста до Москвы? Так поставлен у нас вопрос.
Они свидетельствуют о правильной стратегии высшего руководства. И о, в целом, об эффективных действиях советских войск, непропорциональных их численности.
Нам уже были приведены цифры, в которых советские войска, будучи упреждёнными в развёртывании, имея перевес противника, наносили большие потери.
Это говорит и о том, что удалось воспитать армию, и о том, что руководство динамично реагировало на происходящее.
Опять же обратимся не к, можно сказать, одиозным, как говорится, певунам Сталина…
Есть такой полковник Дэвид Гланц, который занимался славянскими военными исследованиями в Америке. Можно сказать, работал на НАТО. И он говорит о том, что непрерывные, иррациональные, зачастую бессмысленные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызывали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию, и, в конечном итоге, создали условия для поражения Вермахта под Москвой.
Что делало Советское руководство?
Первое. Энергичные контрудары. Вырвались вперёд танковая группа Гудериана и Готта, на них обрушился шквал контрударов. Захватили немцы плацдарм под Двинском, в отличие от французов, которые не нанесли ни одного оперативного контрудара за всю кампанию, Красная армия… их было много. Французы медленнее реагировали. У нас немцы захватывают плацдарм под Двинском, — через несколько часов на него организуется контрудар.
Поэтому стратегия на всех уровнях, начиная от корпусов, армий, фронтов и заканчивая генеральным штабом, она была правильной и, несмотря на то, что Красная армия в Западных округах была разорвана на три эшелона и три эшелона были обречены на поражение, — они не имели технической возможности выиграть и остановить немцев, — и они сумели воздействовать на противника так, что он понёс большие потери, был вынужден метаться… Гитлер уже в середине июля начал менять стратегию Барбаросса от прямого удара на Москву — поворот к флангам.
Сванидзе: Завершайте.
Исаев: И, подводя итог, я скажу так:, уже к середине июля 41 года, несмотря на крайне неблагоприятные вводные условия, Красной Армии удалось добиться изменения стратегии Барбаросса, которое привело её к тому, что этот план не был выполнен и потерпел поражение.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппоненту.
Млечин: Может быть, мы с Вами сейчас сойдёмся… Вот, Вы говорили об умелых действиях в таких неблагоприятных условиях, о мастерски проведённых контратаках, об ожесточённом сопротивлении, обо всех чудесных качествах наших солдат… Мы тут с Вами абсолютно…
Исаев: Командиров, не только солдат, но и командиров.
Млечин: Командиров…Для меня солдат — это всякий человек в форме. Бойцов и офицеров, бойцов и командиров. Скажем по старому, по-красноармейски. И мы с Вами тут абсолютно согласны.
Может быть, мы с Вами согласимся, что, в принципе, у Германии вообще не было никаких шансов в войне против Советского Союза.
