Томчин: Вы задаете вопрос?

Кургинян: Да! Скажите, пожалуйста!

Томчин: Вот у меня есть несколько цифр. На человека приходилось в 1913 году — 5,7 квадратных метров жилья, в 1928 — 4, а в 1940 — 2,5.

Кургинян: Это, как это может быть? Скажите? Не расскажите, откуда эти цифры?

Томчин: Потому что… Это?

Кургинян: Откуда они?

Томчин: Это из архивов.

Кургинян: Каких?

Томчин: Это не из Файненшл… Из наших статистических архивов.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, как это может быть?

Томчин: Как это может?.. Скажу, скажу Вам… Потому что…

Кургинян: Скажите… Бомбардировки уничтожили города?

Млечин: Нет! Крестьян выгнали из дома, они приехали в город, и живут в общежитии. В бараке, на самом деле, вот, что это такое…

Томчин: В период первых трех пятилеток в города пришло 30 миллионов человек.

Млечин: Конечно…

Кургинян: И что?

Млечин: Изгнанных из деревни в бараки…

Томчин: А строительства практически не было вообще…

Кургинян: А они не должны были прийти?

Млечин: Конечно, нет!

Кургинян: Почему?

Ясин: Строительства не было, Вы понимаете…

Томчин: За 12 лет — 30 миллионов человек…

Кургинян: А как мы должны были рабочий класс-то создавать?

Томчин: При отсутствии жилищного строительства вообще…

Млечин: Да после жилья, нормальным образом…

Кургинян: То есть, этот рабочий класс создавать не надо было?

Млечин: Да постепенно надо было, рабочий класс существовал…

Кургинян: К 1945 году?! По плану «Ост»?!

Томчин: Нет! К 1941 году, если бы мы продолжали ту самую индустриализацию, которая закончилась в 1914 году, вернее продолжалась до 1915 года, вот в таком виде эту индустриализацию продолжали, то нужно было против… Вот тогда бы против 4 тысяч немецких танков нужно было бы 4 тысячи наших. И хватило бы…

Кургинян: Я не знаю, что было бы, если бы было в 1914 году… Но в 1917 произошла революция. Апропо, справка.

И потом Гражданская война, да? Поэтому, если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, дилижанс…

Томчин: А потом произошел военный коммунизм. А до этого … На какой территории Первая мировая война велась? Там где соблюдался закон или где?

Кургинян: Ди-ли-жанс!

Млечин: Если бы Ваша тетя сидела на колесах, она была бы наркоманкой, да! Но к счастью, это не так!

Сванидзе: Так, спасибо! После небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний на тему социалистической индустриализации.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель!

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 20.

Кургинян: Дальше! Важнейшие промышленные стройки 2-й пятилетки!

Кургинян: И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо — где объекты? Где объекты? И это первое.

А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он — специалист. И это все знают.

Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?

Юрий Моруков — специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков: Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.

Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.

Сванидзе: Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.

Моруков: Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…

Млечин: Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…

Моруков: Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…

Кургинян: Вот, вот, вот!

Моруков: Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…

Сванидзе: Правда?

Кургинян: Да, Николай Карлович!

Моруков: И не строилось…

Сванидзе: А может быть, их вообще не было?

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году — 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»

Сванидзе: Беломорканал?..

Моруков: Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!

Млечин: Какая разница для заключенного, на каком — на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?