Теперь, я спрашиваю дальше. Вы просто назвали их черты. Вы назвали осевые черты идеального типа. Я Вам показываю по контрпримерам, что, как мне кажется, это не может быть осевыми чертами. Потому что это присуще многим.
«Всегда есть Враг». Вы знаете, Враг… Например, я Вам процитирую странную фразу Поппера, но клянусь Вам, что она абсолютно достоверная, что открытое общество, поскольку у него внутри скрепов нет — идеально открытое общество — имеет одну скрепу — внешнего врага. Это Поппер так отрытое общество обсуждает.
Ну, до XX века у всех обществ были враги. А когда-нибудь человек жил при Филиппе II, при Инквизиции. И была Инквизиция, репрессии… Он каким-то образом… Это тоже… Это же не идеальный тип советского человека. Это некие универсальные характеристики определенных обществ. Так что же мы считаем, тем не менее, типом советского человека?
Я с помощью контрпримеров, как мне кажется, убедительно, а, возможно, Вам покажется, что нет, и это опять Ваше полное право, показываю, что это, по Айзенштадту, не социокультурные коды советского человека. Это не осевые характеристики по Веберу. Мы должны искать другие. Может быть, Вы сейчас прямо согласитесь с тем и назовете другие?
Асмолов: Вы хорошо знаете, что есть реальности и реальности. Сегодня прозвучал очень четкий вопрос — о характеристиках типа, порожденного тоталитарной или авторитарной системой. И я, продолжая Вашу логику, хочу сказать: когда мы говорим, что во всем виновен культ личности Сталина, мы не правы. Потому что у меня другая позиция. Культ Центра рождает культ личности.
Я отвечу Вам по поводу первой особенности. Она есть в Китае, она есть в Северной Корее, она была в Венгрии.
У государственного пульта
Всех поражает вирус культа.
Идет зараза от пультА —
Видать конструкция не та.
Кургинян: Ну, Вы тогда говорите… Вы сами сказали…
Асмолов: В этой ситуации…
Кургинян: Ну, и что?
Асмолов: Нет, секунду. И это…
Кургинян: Вы полностью опровергли этим то, что Вы сказали.
Асмолов: Я не опроверг.
Кургинян: Ну, как?
Асмолов: Я сказал очень четко, что советская система как тоталитарная система… В ней не было чего-то исконно-посконного. И советский человек имел черты, рожденные системой.
Кургинян: Вы считаете…
Асмолов: И Ваша… Можно?
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.
Асмолов: Извините. Договорю.
Кургинян: Да, да.
Асмолов: Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…
Сванидзе: Завершайте.
Асмолов: …и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…
Кургинян: Хорошо, хорошо, понятно.
Асмолов: Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.
Кургинян: Понятно, понятно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.
Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему № 1.
Fig.1
Вот смотрите, есть система № 1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система № 1 — «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С — те, которые вы назвали. Есть система № 2 — «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.
Утверждается, что если А = А1, В = В1 и С = С1, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина — они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…
Асмолов: Лучше не надо.
Кургинян: Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.
Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил — Ханна Арендт, Хайек и другие — все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.
Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги Карла Зелига «Альберт Эйнштейн»: «Эйнштейн говорил: „Я уважаю в Ленине человека, который всю свою силу с полным самопожертвованием своей личности использовал для осуществления социальной справедливости. Одно несомненно: люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества“». Карл Зелинг. Альберт Эйнштейн. Цюрих — Штутгарт — Вена, 1954.
Кургинян: Теперь № 13.
Материалы по делу.
Из выступления Бернарда Шоу в Москве в июле 1931 года: «Мы должны думать о будущем, о значении Ленина для будущего, а значение его для будущего таково, что если опыт, который Ленин предпринял, — опыт социализма — не удастся, то современная цивилизация погибнет, как уже много цивилизаций погибло в прошлом». Выступление Б. Шоу в Москве в июле 1931 // Глазами иностранцев. М., 1932
Кургинян: Доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из выступления Томаса Манна в библиотеке Конгресса США 13 октября 1943 года: «Я думаю, что никто не заподозрит во мне поборника коммунизма. Однако я не могу не видеть в ужасе буржуазии перед словом „коммунизм“ — ужасе, которым так долго питался фашизм, — нечто суеверное и ребяческое, главную глупость нашей эпохи». Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.
Кургинян: Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из доклада Томаса Манна «О грядущей победе демократии»: «Национализм и социализм — противоположности. Склеивать из них партийную программу — духовное хулиганство. Социализм — в высшей степени нравственный, то есть, направленный вовнутрь импульс, импульс совести… Прямо противоположен социализму национализм… Псевдосоциализм фашистской диктатуры — ложь… Господствующее значение дух времени отводит социальной идее… Необходимо, чтобы либеральная демократия превратилась в социальную демократию. Мы не обязаны сохранять бесчеловечный буржуазный строй. Наоборот, все мы должны работать в том направлении, чтобы его заменил более гуманный строй, который создаст правильную иерархию ценностей, поставит деньги на службу производству, производство на службу человеку, а самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл». Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.
Кургинян:«А самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл».
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем — советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. «Национал-социализм — это и есть…», — это Гитлер Адольф — «национал-социализм — это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», — что правда — «псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…
