Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре и политике Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: операция «шок и трепет» 2003 года — неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы? Пожалуйста, сторона защиты — Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Доказательство № 22.

Кургинян: Это обращение к нации. Это Буш обращается к нации, объясняя нации, почему он вторгается: «Нация, по тебе нанесут удар ядерным оружием. У тебя есть все это». Теперь доказательство № 24.

Кургинян: Это называется «врет как сивый мерин». Доказательство № 26.

Кургинян: Теперь хотел бы, чтобы оба моих эксперта прокомментировали ситуацию.

Игнатенко: Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на один очень важный момент. То, что называлось «контртеррористической операцией». Она началась осенью 2001 года и выражалась в нанесении ударов по территории Афганистана, где по всем данным, и это действительно так, дислоцировалась Аль-Каида. Какое-то время американцы пытались говорить о том, что Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду. Но фактов таких просто-напросто не было. Более того, Саддам Хусейн был ожесточенным противником Аль-Каиды. Его доставали, доставали в Ираке люди из группировки Ансар ас-Сунна, то есть сторонники Сунны, — это своего рода подразделение Аль-Каиды. И вот в какой-то момент стали говорить, что да, ну если уж нет Аль-Каиды, давайте мы найдем что-то для вторжения. И вот здесь появляются сведения, в больших кавычках, о всякого рода ядерных разработках, закупках ядерных материалов и, в общем, о том, что там есть оружие массового поражения.

Александр Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ.

Ключников: Ну что ж, я добавлю только несколько фактов. Во-первых, Организация Объединенных Наций никогда не принимала решения, одобряющего американскую интервенцию. А какие были громадные усилия предприняты и Великобританией, и Блэром, и Бушем, и далее. И второе: колоссальный просчет был со стороны Соединенных Штатов, потому что Франция, Германия и Россия в открытую выступили против интервенции в Ирак. Никакого оружия массового уничтожения — это знали все правительства — не было у Саддама. Может быть, в начале 80-х годов что-то было, но он замел следы.

Борис Ключников, доктор экономических наук, профессор Института Востоковедения РАН.

Кургинян: Но кто ему дал?

Ключников: Да, кто ему дал? Это ясно, что стратегическое оружие поступило, конечно, извне, и не было произведено в Ираке. Оно поступило извне. И еще. Саддам перед смертью на суде постоянно говорил: «Как вы смеете меня судить? Я вас, арабов, защитил от исламистской волны Хомейни, от распространения иранской революции». Это нельзя сбрасывать. Видите, как противоречива история.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.

Млечин: Давайте, мы с вами все-таки восстановим некоторую историческую канву, а то останется непонятным, что мы обсуждаем. Итак, летом 79-го года Саддам Хусейн окончательно возглавляет Ирак. На следующий год, 17-го сентября 80-го он картинно рвет договор с Ираном и нападает на Иран. Почему он нападает на Иран — потому что там только что произошла исламская революция, ему сообщают о том, что армия Ирана не действует, авиация не взлетает, потому что летчиков казнят, и он понимает, что лакомые нефтяные поля, которые находятся рядом, могут стать, конечно же, частью Ирака. И он начинает войну, которая продолжается 8 лет и которая едва не заканчивается для него катастрофой, потому что Хомейни бросает против него исламскую молодежь, которая идет по минам, взрывается и так далее. И так 8 лет. За эти 8 лет Саддам Хусейн превратил свою страну в бедную и нищую. Поэтому в 90-м году, оставшись без денег, что он делает? Он прихватывает соседний Кувейт, чтобы расплатиться за долги. И это вызывает массовое возмущение. Теперь поведение великих держав. Когда Саддам Хусейн воевал с Ираном, что делали две великие державы: Советский Союз и Соединенные Штаты? Обе великие державы снабжали оружием кого? Саддама Хусейна. Почему? Советский Союз потому, что давние договоры с Саддамом Хусейном. Соединенные Штаты потому, что Иран представляет в эту секунду бóльшую опасность: захватил американское посольство, деваться некуда, они поддерживают врага своего врага. Теперь относительно поставок, относительно того, было или не было у Ирака оружие массового поражения. Давайте, я с вашего разрешения сошлюсь на мнение Олега Гриневского, я вчера использовал его воспоминания, он в ту пору возглавлял министерство иностранных дел, отдел, занимавшийся Средним Востоком. Доказательство № 5. Олег Гриневский.

Млечин: Я продолжу то, что сюда не вошло. В Ираке… — Гриневский пишет, я цитирую только — в Ираке производится широкая программа биологических разработок в военно-прикладных целях: тиф, холера, сибирская язва, бубонная чума. Биологическое оружие привлекает Саддама Хусейна своей дешевизной и эффективностью. Ирак уже обладает арсеналом химических боеприпасов, пишет Олег Гриневский. Дальше он сообщает: с помощью реактора Ирак мог бы получать до 10 кг оружейного плутония в год. Это позволило бы ему начать производство трех атомных бомб в 83-м году и до пяти атомных бомб в 85-м году. Но реактор разгромлен, уничтожен, но химическое оружие и биологическое остается, и то, и другое у Ирака в 91-м году нашли и т. д. Вопрос состоит в том, ну разве не было основания у всего мира опасаться человека, который создает ядерное, химическое, биологическое оружие. Ядерное ему в тот момент не дали, он собирался его создать. Не представлял ли он опасности для всего мира? И не надо ли было от него избавиться?