Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, Ваш вопрос?

Кургинян: Так я спрашиваю Вас — Вы хотите повторить этот опыт?

Мединский: Нет. Самый простой ответ на вопрос темы передачи: что это — забота о здоровье нации или политическая ошибка?

Кургинян: Вы хотите сделать вторую политическую ошибку?

Мединский: Это и то, и другое. Это было продиктовано заботой о здоровье нации и явило собой грубую политическую и организационную ошибку по методам исполнения. Вот. Но! Вот так, как делал Горбачев, — это политическая ошибка, по методам.

Кургинян: Да.

Мединский: И то, что мы делаем сегодня, когда в сентябре прошлого года Медведев дает поручение Правительству разработать антиалкогольную кампанию, там, баночки по 0,33, ограничить время. Прошел год и не принято ни одного закона. Только предложения. И предложил Минфин повысить цены на водку и снизить на вино, и это тут же отвергли — как же так, народ не поймет, выйдет на баррикады. Вот бездействие — это такая же политическая ошибка, как и прыганье поперед батьки в пекло при Горбачеве.

Кургинян: Так значит, при Горбачеве была политическая ошибка! Один за другим эксперт … мы обсуждаем простую тему.

Мединский: Была.

Кургинян: Была?

Мединский: Была. Была ошибка.

Кургинян: Была? Ну, все.

Мединский: И чтобы исправить его политическую ошибку…

Кургинян: Ну, все.

Мединский: …и не допустить новую, надо…

Кургинян: Я только хотел узнать — была политическая ошибка!

Мединский: …думать не о пиаре, а о здоровье нации.

Кургинян: Я Вам снова говорю…

Сванидзе: Если, если я правильно понял господина Мединского, он говорит о политической ошибке в методах, но не в идее, не в задумке, не в цели.

Мединский: Правильно.

Кургинян: Ну, товарищи, давайте сейчас цель будет поставлена, чтобы мы все были, так сказать, бессмертны. А через 3–4 года начнется падеж.

Сванидзе: Сергей Ервандович, регулярно…

Кургинян: И все скажут: ну, цель же прекрасна!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Мой тезис абсолютно прост. Я хочу еще раз сказать: антиалкогольная кампания — то, что она была при Горбачеве ошибкой, говорят все. Я иду дальше и говорю, что это была странная ошибка. И вот теперь я хочу, чтобы Павел Сергеевич Шапкин снова сказал, что же все-таки такое… алкоголизм-то в СССР был реальной угрозой № 1? Что же мы так спохватились к июню, когда Генсека избрали только в марте?

Шапкин: Проблемой № 1 действительно была экономическая ситуация и действительно отсутствие мотивации для работы, для творчества людей, граждан. И произошла подмена, подмена причинно-следственной связи, то есть в ЦК КПСС почему-то связали экономические проблемы с пьянством. И посчитали, что пьянство и есть основная проблема. А я думаю, что наоборот — первична все-таки это общеэкономическая ситуация. Потому что, я вот… мне… получилась так… мне было 18 лет, и я через 6 дней женился после того, как мне 18 лет исполнилось, и мне встал вопрос, как денег заработать. Оказывается, никак. В стране не было возможности, так сказать, заработать денег. То есть вот столько, сколько, так сказать, причиталось…

Кургинян: Можно? Я правильно Вас понял? Создали чудовищное общество с гигантским разрывом между богатыми и бедными, с закрытыми каналами вертикальной мобильности и всего прочего. В этом обществе от безысходности и с других причин начинают пить, вместо того, чтобы менять общество и перебрать людишек, говорят, давайте-ка с алкоголем поборемся.

Мединский: Уважаемый… уважаемый обвинитель…

Кургинян: Так или нет?

Шапкин: Совершенно верно.

Кургинян: Я с ним согласен.

Шапкин: Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.

Кургинян: Я с ним согласен.

Шапкин: Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.

Кургинян: Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.

Шапкин: Пьянство есть социальная проблема.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?

Шапкин: Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…

Млечин: Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Совершенно верно.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…

Млечин: Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.

Шапкин: Но нельзя вот просто взять и…

Кургинян: Нет, нет же.

Шапкин: …вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.

Млечин: А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.

Шапкин: Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.

Млечин: Это я с вами согласен.

Шапкин: С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…

Сванидзе: Время, время истекает.

Млечин: Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…

Шапкин: То есть не надо было перегибать палку.

Млечин: Система была неспособна ничего сделать. Согласен.

Шапкин: Да. То есть…

Млечин: Согласен с вами.

Кургинян: И совершили катастрофическую ошибку.

Млечин: Но какое-то количество людей спасли.

Сванидзе: Время истекло.

Мединский: Миллионы.

Сванидзе: Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.