Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: Был ли алкоголизм в СССР реальной угрозой № 1 для страны?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я бы так повернул этот вопрос: а что мы выиграли от этого? В какой степени угроза уменьшилась? Ведь так вот посмотришь, кажется, что ничего не произошло. Все равно пили до кампании, пили во время кампании. Нет, меньше стали пить, ну так, примерно на четверть стали меньше пить. И сразу люди остались живы. И сразу болеть стали меньше. И умирать стали меньше. И здоровые дети появились. Если можно, я хотел бы вывести доказательства № 14.
Материалы по делу.
[таблица отсутствует в стенограмме]
Значит, вот таблица. Показывающая рождаемость и смертность в нашей стране. Давайте посмотрим, значит, смертность — резкое падение после начала антиалкогольной кампании, правильно?
Кургинян: Я вижу, 1985 год.
Млечин: И потом, резкий подъем уже после, когда все закончилось. Правильно?
Кургинян: Правильно.
Млечин: И подъем рождаемости там же, где 1985–1987 гг.
Так, теперь, если можно, я перейду к допросу свидетелей…
Кургинян: Как, как, как? Подъем рождаемости перед.
Млечин: Нет, нет, нет, не перед.
Кургинян: Ну, посмотрите.
Млечин: На 1985-м, нет, нет, посмотрите…
Кургинян: Ведь 9 месяцев надо.
Мединский: В марте 1985-го…
Кургинян: Ее сразу не родишь.
Млечин: В 1985 году начали заниматься этим хорошим делом.
Кургинян: В марте. В марте.
Млечин: Вот он — результат.
Кургинян: В марте.
Мединский: Да ладно.
Титов: 9 месяцев… для того, чтобы родить, надо.
Млечин: Правильно, поэтому в 1986 году эффект. А если честно, то в 1987-м.
Сванидзе: Да, Леонид Михайлович, прошу Вас. Да, опрос свидетелей. Леонид Михайлович.
Млечин: Владимир Ростиславович, давайте вернемся к вопросу о том, был ли алкоголизм серьезной опасностью для нашей страны.
Мединский: Нет, безусловно, алкоголизм не был опасностью № 1 в стране. В стране были другие опасности. В первую очередь — порочная экономическая модель, отсутствие мотивации к труду, кадровая политика порочная и так далее. Но если мы будем отрицать важность антиалкогольной кампании, если мы будем отрицать эту постановку вопроса, то мы придем к тому, что вообще не надо этим заниматься, вообще не надо с этим бороться. А на самом деле мы живем сейчас меньше, чем в конце 60-х гг. Так? Средняя продолжительность жизни мужчины сегодня в 2010 году меньше, чем в конце 60-х гг.
Млечин: Я прошу прощения…
Мединский: Та краткосрочная… та краткосрочная маленькая тактическая победа, которую мы получили в результате антиалкогольной…
Млечин: Антиалкогольной кампании.
Мединский: …кампании сейчас снизошла на нет. Мы сегодня пьем больше, чем в 1984 году. Мы пьем хуже, чем в 1984 году. Кстати сказать, старая модель, советская модель употребления алкоголя, и Титов подтвердит это, — на порядок больше вина было — плохого, но на порядок больше вина было, чем сегодня.
Титов: 19 литров, сейчас — 7.
Мединский: Да.
Титов: 19 и 7.
Мединский: Да, 19 и 7 сегодня. Тогда почти не было пива. А сейчас это катастрофа. И то, что мы пьем сейчас, это не пиво, это синтетический напиток в основном. Водки стало больше. И вот эти вот разговоры о горбачевских ошибках и прочее — не надо лезть, не зная, в воду и так далее, — опасность их не в том, что мы правильно разбираем ошибки Горбачева, опасность в том, что они говорят: и сегодня не надо ничего делать и не надо это трогать — развалится Российская Федерация. Российская Федерация, уважаемый обвинитель, развалится потому, что в ней некому будет жить и работать, потому что мы с каждым годом деградируем, потому что мы вымирающая нация. Вот тогда она развалится, если мы не будем честно отвечать на те вызовы, которые перед нами ставит, в том числе, и проблема алкоголизма.
Сванидзе: Владимир Ростиславович, немножко я хочу в другой плоскости — реально ли было вообще начинать эту борьбу — с этим злом, несомненно, — имея в виду еще вот какую проблему: ведь с пьянством связан целый пласт, я бы сказал, отечественной культуры, если угодно. У Есенина целый блистательный цикл его стихов «Черный человек» непосредственно связан с этой темой. У Высоцкого какое количество стихотворений. Это наши два самых народных поэта за все времена. «Москва-Петушки» — наиболее блистательное андеграундовое прозаическое произведение Венечки Ерофеева. То есть это целый пласт народной культуры. Было ли на Ваш взгляд реально вот с помощью какой-то кампании, по-дурацки проведенной или не по-дурацки, вообще с этим справится? Как Вы считаете?
Мединский: Ну, Ваша Честь, с одной стороны Вы приводите народных поэтов… ну что же Вы одну пьянь-то приводите?
Сванидзе: Как? Кого? Есенина и Высоцкого? Это пьянь?
Мединский: Высоцкий еще и сильнее злоупотреблял. А возьмите…
Кургинян: Пушкина — «выпьем, добрая старушка…»
Мединский: А возьмите Пушкина, возьмите Лермонтова…
Кургинян: А что Пушкин?
Мединский: А возьмите Толстого.
Кургинян: «Что смолкнул веселия глас, раздайтесь, вакхальны припевы…»
Мединский: Ну, если Пушкин…
Кургинян: «…скорее бокал наливайте…»
Мединский: Сергей, всем бы нам так пить, как Александр Сергеевич. Здорово…
Кургинян: Ну… как бы…
Мединский: здорово бы жили. Ладно. Дело не об этом.
Мединский: На самом деле Вы правы, конечно, есть определенные, хотя сильно преувеличенный и сильно романтизированный пласт народной культуры, и Венечка Ерофеев не есть истинно… типично русский интеллигент.
Сванидзе: Ой, ли? Кто его знает, кто истинно типичный?
Мединский: Нет. Но все равно ведь надо что-то делать? Понимаете, вот мы сейчас ищем оправдания, но мы живем 59 лет. Но ищем оправдания. Надо что-то делать. Мы реально вымираем. И тут и алкоголь, и проблемы с медициной, и курение, и социальная апатия — ну, масса всего.
Сванидзе: То есть, Вы считаете, что все равно надо было начинать, и был шанс это сделать?
Мединский: Надо было тогда начинать.
Сванидзе: Если бы это было сделано умнее — такова Ваша позиция?
Мединский: Мы не смогли. И то, что мы не смогли тогда, надо начинать делать сегодня.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я не хочу обсуждать вопрос, что делать сегодня. Я обсуждаю на этой исторической передаче конкретную антиалкогольную кампанию Горбачева.
Значит, теперь вопрос заключается в том, что нам все время говорят, что люди благодаря этому перестали умирать. Сначала перестали, Вы правы, а потом — начали. И еще хуже начали. Теперь я говорю следующее — Вы обратите внимание…
Сванидзе: Вы вопрос зададите?
Кургинян: Да, да.
Кургинян: Вот обратите внимание на этот график со стабилизацией алкоголя и дальше смотрите следующее: 11 марта умирает Черненко, 17 марта Генсеком назначают Горбачева, 1 июня начинается антиалкогольная кампания. Не собрана информация, не созданы новые институты осмысления этой ситуации, не просчитаны последствия — никто не хочет 7 раз отмерить! Все начинают резать! Через 2 года начинаются отрицательные последствия, потому что формируется мафиозная структура продажи нелегального алкоголя, потому что формируется вот этот рынок суррогатов и все остальное. И все позитивные результаты съедаются к чертовой матери! И начинается чистый рост негатива. При этом бюджета нет. И нужно решать другие задачи, а денег, на которые их решать — нету.
