Сванидзе: И это правильно.

Кургинян: …воровства в брежневскую эпоху, в конечном итоге, воры и съели страну. Но была страна, и были воры, и была реальная живая деятельность, которой руководил Брежнев, а потом деятельности не стало,…

Сванидзе: Откуда, откуда взялось…

Кургинян: …а вору стали всем.

Сванидзе: …воровство?

Колпакиди: Первородный грех, от Адама, от Адама воровство.

Кургинян: Я отвечаю Вам, откуда оно взялось. Оно взялось не от того, что воровал Брежнев.

Сванидзе: Я Вам скажу, отчего оно взялось. Не Брежнев лично.

Кургинян: А кто?

Сванидзе: Хотя, наверно, он неплохо жил, царствие ему небесное.

Кургинян: Ну, как Вам сказать? Галина Брежнева очень скромно жила.

Сванидзе: Во всяком случае… Галина — да. Я думаю, что воровал он, не он лично, система, воровство, коррупция получились, знаете откуда? От системы всеобщего дефицита. Которые возникли при Советской власти. И при Брежневе эта система процветала. Когда все было в дефиците. От женских колготок до еды.

Кургинян: Когда есть дефицит, воруют на дефиците.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть профицит, воруют на профиците.

Сванидзе: Правильно, правильно.

Кургинян: Когда есть поместья — воруют на поместьях.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть нефтяные скважины, воруют на нефтяных скважинах.

Сванидзе: Совершенно верно. Я поэтому и говорю…

Кургинян: Вот и все.

Сванидзе: Мои слова. Я и говорю, что не надо сравнивать по части воровства две эпохи — они разные.

Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.

Сванидзе: Воровать…то, что можно было — воровали. Спасибо.

Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.

Сванидзе: Я у Млечина отнял минуту. Прошу, Леонид Михайлович.

Млечин: Я, во-первых, хотел сказать, что воровали и деньги. Когда умер председатель Мосгорисполкома Дыгаев в 1963 году, его сейф вскрыли и нашли 5 тысяч рублей, был обморок в горкоме. А когда у секретаря обкома Краснодарского Тарады в саду вырывали банки огромные, набитые деньгами, то уж никто не удивлялся. А уж что творилось, извините, в Узбекистане, по узбекскому делу, когда выяснилось, там разворовали миллионы настоящими живыми рублями. То есть крали и деньги. И распространилось это все мощным образом именно в брежневские времена. И вот еще раз … Я просто не могу…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …примириться с этим утверждением о том, что он так мастерски людей расставлял, они сидели там надолго. Если бы сменились и были бы другие люди, систему бы, конечно, советскую, они бы не исправили, это правда. Но я был знаком с Шелепиным, неплохо — с Семичастным, очень хорошо — с Егорычевым, секретарем Московского горкома, которых выкинул Брежнев, эти люди хотя бы не воровали. Если бы они были у власти, как минимум, такой страшной коррупции, которая пронизала все, бы не было.

Сванидзе: Ну, Леонид Михайлович, я Вам скажу, у Шелепина, у Шелепина были такие замашки и задатки, что Брежнев-то получше будет.

Млечин: Нет. Николай Карлович…

Кургинян: Мы понимаем, что при Сталине было лучше, да? Мы полностью это поддерживаем.

Сванидзе: Да, Вы знаете, воры…

Кургинян: Поддерживаем это.

Сванидзе: Как говорил великий поэт, как говорил великий поэт, воры мне милей, чем кровопийцы.

Млечин: Нет, нет.

Кургинян: К сожалению, иногда они бывают и ворами, и кровопийцами одновременно.

Млечин: Александр Николаевич был вовсе не кровопийца, ему это приписано, я говорю со знанием дела.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Млечин: Люди были — не воры.

Сванидзе: Хорошо. Спасибо.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы завершаем третий день наших эмоциональных слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Последний вопрос наших слушаний: Общество эпохи застоя — лучшие годы или потерянное время?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Все, чего я хочу здесь, это объективности. Просто объективности, абсолютно не апологетики, а этой объективности. Можно доказательство № 25?

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Кургинян: Я не говорю даже, что сложилась или нет. Я просто хочу понять, вот в документе, в Конституции, в высшем документе говорится не о благоденствии, не о благополучии, а говорится: «всесторонне развитие личности». Вот просто услышьте эти слова, всестороннее развитие личности.

Сванидзе: Но это ж демагогия, Сергей Ервандович.

Кургинян: Да. Первое. Второе, новая общность советских людей — советский народ это тоже серьезно. Пожалуйста, следующее доказательство.

Кургинян: Я не хочу ничего сказать, не хочу дискредитировать американские школы, я только хочу сказать, что советская школа — это абсолютно особое явление, как и советское предприятие. Это надо изучать, изучать. Не проклинать и не прославлять, а изучать.

Доказательство № 27, пожалуйста. Вот оно.

Это количество новых и строящихся детских дошкольных учреждений.

Вот они идут с 1975 года по 1990. И вот что с ними происходит. Это объективный график, а не что-нибудь еще.

Следующее, № 28.

Тиражи научно-популярных журналов. У нас все говорят, как инноватика должна держаться, что с ней должно быть. 80-е годы «Наука и жизнь» — 3,4 миллиона, 2000-е годы — 44 тысячи. «Вокруг света» — 3 миллиона… Я не буду зачитывать, Вы все сами можете зачитать.

Сванидзе: Значит, Сергей Ервандович, а сказать Вам почему?

Кургинян: Да.

Сванидзе: Вы знаете,…

Кургинян: Потому что очень много всего, да?

Сванидзе: Нет, я Вам скажу, потому что Вы сейчас берете тиражи всех журналов за годы перестройки, когда в отличие от брежневской поры, людям пошла правда. При Горбачеве. И люди стали читать эту правду запоем. И тогда тиражи журналов стали многомиллионными.

Кургинян: Но я же Вам показываю…