Сванидзе: Десять секунд.
Буровский: Хорошо. Народом, вечно борющимся со своим то деспотическим, то демократическим государством. Петр совершил страшное преступление, создав жуткую восточную деспотию. Вопреки которой русский народ прожил 150 лет своей истории и вопреки которой остался европейским народом.
Сванидзе: Спасибо.
Буровский: За что ему честь и слава!
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Вы говорите, что народ у нас всегда вопреки государству как-то выживал и делал. Я говорю: народ всегда понимал, что без государства он был бы уничтожен! Растоптан! Ликвидирован до конца. Он это государство любил. Он его строил вместе со всеми. И он все время стремился сделать его лучше. Потому что народ понимает, что без этого государства он жить не будет вообще. Что придет чужая армия, и он будет её рабом. А то, что мы должны делать государство лучше, демократичнее и давать больше возможностей народу — это абсолютная правда! Но не противопоставлять народ государству, а соединять его с государством! Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение!
Сванидзе: Ваш вопрос. Сергей Ервандович.
Кургинян: Вам этот тезис чужой или нет?
Буровский: Ответ такой. В Московии это единение государства и народа, пусть очень несовершенное, но всё же было. В более поздние эпохи этого не было никогда. Это является мифом. Я просто приведу один пример. В 1812 году партизан, выступавших в тылу французов на стороне Российской империи, чьи портреты потом вешали в Зимнем дворце, и так далее, соотносилось с другими повстанцами, которые били и французскую, и русскую армии, как один к десяти. Вот и всё.
Кургинян: Я благодарен Вам, я благодарен сам за то, что Вы выразили эту позицию. Она мне глубоко чужда. И я понимаю, как именно она начнет работать на следующем этапе нашей истории. Спасибо Вам, за то, что Вы её так внятно проартикулировали.
Сванидзе: Спасибо.
Буровский: Пожалуйста-пожалуйста.
Сванидзе: Спасибо. У меня есть к Вам вопрос, такой немножко чудноватый, наверно. Потому что касается низкой стороны жизни. Но, на самом деле, он важный. И выходит далеко за эту сторону жизни. В связи с Петром. Петр среди своих многочисленных регламентов и указаний, в том числе касающихся очень больших подробностей и частной жизни людей, как известно, поставил специального человека и целую цепь людей следить за чистотой туалетов. Он приказал, значит, если кто будет, я извиняюсь, гадить мимо очка, так переводя, так сказать, хотя примерно так это и было сказано.
Буровский: Да-да, так и было сказано.
Сванидзе: Тогда находить таких людей, бить кошками, и заставлять чистить.
Млечин: Ваша честь, Указ не исполняется и по сей день, должен заметить!
Буровский: А моё отношение к нему…
Сванидзе: Позвольте, позвольте Леонид Михайлович, позвольте.
Кургинян: Для этого надо обсуждать не нынешнюю власть, а Петра Великого.
Сванидзе: Тема вызвала столь горячий интерес, вы мне дайте, собственно, завершить вопрос. Я еще вопрос-то не задал. Значит, естественно, да, все присутствующие понимают, кто имел некоторое отношение в обозримый какой-то период прошлого к общественным туалетам, что приказ не исполняется до сих пор. Значит, вот в связи с этим. Ну, не Петр же в этом виноват?
Буровский: В том, что люди гадили мимо очка?
Сванидзе: В том, что до сих пор мимо. Ну, не Петр же в этом виноват!?!
Буровский: А-а-а. Нет, не Петр. Если интересно, я могу высказать гипотезу, кто виноват. Но пока, давайте о Петре. Петр, на мой взгляд, пытался воспротивиться некой народной традиции — безразличие к отхожему месту. Ну, всегда земли было у русских очень много.
Сванидзе: Я, кстати сказать, поясню. Бить кошками…Кошками — это знаете что? Кошками — это не значит, что котятами, кошками — это плётками.
Буровский: Нет, плетками с железными, с этими, как называются, когтями. Да. Ну что же. Петр варварскими средствами пытался восстать против этой народной традиции. И, кстати, пример очень хороший! Почему? Как бесплодны попытки не менять образ жизни народа, а наказаниями, пытками и казнями, заставлять его изменять своей натуре. Бесплодность этого указа, одного из 20-ти…
Сванидзе: А кто виноват? Вы хотели, Вы обещали сказать, кто виноват в том, что до сих пор указ не исполняется.
Буровский: А я уже, собственно, сказал. Земли у нас очень много! Русский народ привык, что земли много и об отхожем месте можно не заботиться.
Кургинян: Можно в качестве интереса спросить, в какой стране того времени, от Китая до Англии, этого не было?
Буровский: Начнем с Китая. Начнем с Китая и Японии. Там было. Далее. Если говорить о сортирах, простите, пожалуйста…
Кургинян: Я не про сортиры.
Сванидзе: Я бы не хотел остаток времени посвятить обсуждению сортиров.
Кургинян: В каких вещах некоторые нормы не отстаивали в эту эпоху драконовских мер — где не рубили, к примеру, руку за воровство, не сдирали кожу…Где это всё? Такая… назови мне такую обитель.
Буровский: На этот вопрос тоже можно ответить. Есть некоторая гипотеза на этот счет…
Кургинян: Только той эпохи. Не сегодняшнюю Швейцарию.
Сванидзе: Вопрос, вопрос-то не в этом, Сергей Ервандович. Вопрос задан не в интересах, я даже не знаю, какой-либо одной стороны.
Кургинян: Я понимаю.
Сванидзе: Я сам хочу выяснить, почему до сих пор мимо.
Кургинян: Хорошо, отвечу. Хотите, чтобы я ответил?
Буровский: Но на этот вопрос я тоже готов ответить!
Сванидзе: Всё, спасибо.
Буровский: Нет-нет, извините Ваша честь, но тут все принципиальные вопросы.
Сванидзе: Если Вы считаете его принципиальным? Я тоже считаю его принципиальным.
Буровский: В чем-то провинился, везде рубили руки — все правильно, везде рубили руки, везде сажали на кол. Только понимаете, какое дело. Можно взять каждый уголовный кодекс — сравнить. Сколькими конкретно пунктами и параграфами закона, в каких случаях, полагается такая кошмарная казнь. И вот интересная вещь: при Алексее Михайловиче 66 статей, а при Петре их была почти сотня. А вот в тогдашней Британии было их около двухсот.
Кургинян: Опа!
Буровский: Казнили, соответствующих статьей… А что — опа? А потом большая, красивая …опа!
Кургинян: Да.
Буровский: А я не возражаю!
Сванидзе: Кстати, так сказать.
Кургинян: К вопросу, а поднятой Николаем Карловичем теме.
Сванидзе: Все спасибо. Да-да-да-да. Наши слушания двухдневные по кандидатуре императора Петра Алексеевича завершаются. И я предоставляю последнее заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Мы здесь спорили не о том, нужно ли государство или нет. А мы спорили о том, какое государство нам нужно, слабое или сильное. Слабое государство — это то, которое полностью зависит от высшего одного лица, и который командует — как шить кожу. А знаете, какой ответ? Кожаные куртки, если у кого есть дома, — они все импортные. Слабое государство — это где чугуна можно выплавить — во! Потом, в советские времена, чугуна будем выплавлять больше, чем Соединенные Штаты, и тракторов больше! И трактора все будут стоять в поле, а чугун пропадать. А зерно будем возить из Соединенных Штатов. Слабое государство — это где вот увидели конечный продукт хороший: автомобиль, — и привозим сюда. «Фиат» — выпускаем «Жигули», выпускаем уже несколько десятилетий и ездим. На итальянской старой машине — а своей нет. Вот это — слабое государство! Потому что всё решает один человек. Вот как скажет, так и будет. А все остальные должны слушаться. И так пошло с Петра! А сильное государство — государство, которое организовано, где люди сами понимают, что и как им делать.
