Сванидзе: Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: …как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?

Курукин: Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!

Кургинян: И что? Это другая структура производительных сил!

Курукин: Конечно.

Кургинян: Вот то, что только что говорили. И что?

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Завершаем наши слушания по реформам Петра I. Последний вопрос: Стала ли Россия европейской после реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович.

Кургинян: Прошу на экран доказательство № 18.

Кургинян: Да, он был в каком-то смысле, потрясающим синтезом западника и традиционалиста. А теперь я хотел спросить Владимира Алексеевича Артамонова, кандидата исторических наук, историка, автора книги «Полтавское сражение». Что Вы можете об этом сказать?

Владимир Артамонов, кандидат исторических наук, историк Института российской истории РАН: В отношении Петра Великого всегда сказывается политическая предвзятость. Все цитаты, которые здесь приводились, они исходили из современного положения России. Например, Милюков критиковал царизм времен Николая II на самом деле. Критикуя царизм, он критиковал и Петра Великого. Насчет крепостничества хочу сказать. Представляете, когда в России полгода земля под снегом, когда крестьянину не хватало совершенно на элементарное пропитание, то все 90 процентов страны заняты были в сельском хозяйстве. Рынка рабочей силы не было. Поэтому и получились приписные крестьяне, которые к заводам прикреплялись. Иного рычага политического развития для России не было. Только вот развития вот этого жестокого крепостного права.

Сванидзе: А освободить крестьян. А освободить крестьян?

Артамонов: Как, как?

Кургинян: Николай Карлович, а Вы знаете эту гениальную фразу, когда крестьяне при Александре II, великом человеке, спрашивают: «А как мы будем свободны? А земля?». А земля, говорят, будет наша. «Давай, говорят, лучше земля будет наша, а мы будем — твои». Потому что они понимают, что их — на голодную смерть. Отобрать — это у правящего класса эпохи абсолютизма, ну, значит, быть казненным на дыбе!

Сванидзе: Ну, исходя из этого, я с Вами согласен, что таковы могли быть позиции. И были позиции крестьян на протяжении веков. Но тогда, исходя из этого, лучше вообще не отменять крепостное право.

Кургинян: Нет. Когда развиваются производительные силы, и создаются условия для прихода капитализма, их надо немедленно освобождать. И самое большое преступление власти, что она это не сделала. Самое большое преступление в российской истории. Но эти условия к эпохе Петра — ну всем очевидно — не были сформированы.

Артамонов: У России не было золотых рудников, как у Испании. Россия не имела такой торговли, как Голландия. Она не имела колоний, как Англия. И только единственно из крепостного крестьянства можно добывать вот это вот средства для дальнейшего развития.

Сванидзе: Тридцать секунд добавляю Вам.

Артамонов: Действительно, очень чудовищный пресс на крестьянство был — это я согласен. Но, например, такая вещь, как солдаты. Ведь солдаты, по сути дела, стали сословием. Человек, который поступал…

Сванидзе: Рекрутчина была.

Артамонов: …он не становился уже крепостным. Он уже становился свободным человеком в армии. И он считал себя выше крестьянства — любой солдат. То есть сословие получалось. И даже его дети освобождались от крепостного права.

Кургинян: И офицером он мог стать.

Артамонов: Да и офицером — в «Табели о рангах».

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас. Сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы сами говорите: крестьяне большую часть времени свободны были. Так зачем же их закабалять? Что ж им не дать…

Артамонов: Где?

Млечин: Не заняты трудом, да? Вы же сами сказали, большую часть года они не заняты трудом в поле.

Артамонов: Нет-нет. Вы не правильно меня поняли.

Млечин: А? Уточните.

Артамонов: Они до предела были заняты добыванием необходимых средств к существованию.

Млечин: Но не зимой? Вы говорили, по-моему?

Артамонов: Всё время! Зимой уже отходные промыслы были.

Млечин: Вот! Так зачем же было их закабалять, вместо того чтобы дать им возможность зарабатывать? Ну когда это крепостной труд был лучше свободного? Что ж тут хорошего?

Артамонов: Отхожие промыслы получили своё максимальное развитие уже только во второй половине XVIII века…

Млечин: Да я не про отхожие промыслы говорю! Я говорю про крепостничество! И Вы так легко об этом говорите: ну да, пресс стал тяжелее. Основная часть России — это крестьяне, это почти все население. Вот это есть Россия! Вот это есть русский народ! И он закабален! Ещё хуже! И Вы это в заслугу ставите Петру?

Артамонов: Это тяжелый путь России. Это, по сути дела, подвиг русского народа был совершен.

Млечин: Да зачем же? Он не хотел такого подвига! Почему же он должен был так мучиться-то?

Артамонов: Нет, нет, нет.

Млечин: Их что… можно, я крепостным буду? Император своей волей заставил! И Вы называете это достижением? Теперь, Вы сказали по поводу армии, что солдат становится свободным. Служба бессрочная, это называется свободой?

Артамонов: Да.

Млечин: Велел клеймо ставить на руку, чтобы угадать, который рекрут беглый.

Артамонов: Верно-верно.

Млечин: И замечательный, значит, указ от 1724 года.

Сванидзе: Двадцать секунд даю, на всё про всё, на вопрос и ответ, Леонид Михайлович.

Млечин: Очень коротко. Такие вечные квартиры для полка. То есть, ты не только служишь, а ты живешь здесь. Значит, жену тебе подберут из местных, чтобы ты вообще никуда не делся. И Вам нравиться такое развитие, Вы называете это свободным? Это еще хуже крепостничества!

Артамонов: Солдат считал себя, когда попадал в деревню крестьянскую, он считал себя чуть ли не барином. Он был, по сути дела, господином там. И в первые годы службы рекруты бежали в массовом порядке. Но потом они втягивались в эту лямку служебную и чувствовали себя, по сути дела, таким же сословием, условно говоря, как казачество.

Сванидзе: Спасибо. Так, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Так. Благодарю Вас. Если можно, Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор исторических наук, автор книги о Петре. Давайте, как Вы считаете?

Сванидзе: Как Вы считаете что, Леонид Михайлович? Какой вопрос?

Млечин: Мы обсуждаем последний вопрос, если я не ошибаюсь — стала ли Россия европейской державой? Вот этот вопрос я и переадресую.

Буровский: А это очень провокационный вопрос. Потому что само понятие «европейская» сейчас в России используют, во-первых, оценочно. То есть, «европейское» — то, что мне нравится, то, что считаю хорошим. А во-вторых, это такая, как бы знак качества: европейское, значит хорошее. Если Петр привел любой ценой, неважно какой ценой, Россию в Европу — он хороший. Не привел — это уже хуже. Или плохой, вообще. Давайте уточним, что такое Европа. Обычно используют признак этнографический. Вместо сарафанов — платья в талию, в зубах трубка, немецкий кафтан, а не русский — уже Европа, да? Отказываюсь признавать всерьез. В Голландии железных руд нету. Там выплавить чугун при всем желании не могли. В Англии тоже. Но 80 % чугуна, произведенного в России Демидовыми, ввозилось в Англию. Из этого скверного, негодного чугуна, где свободные, подчёркиваю красным карандашом, лично свободные британские мастера выплавляли хорошее железо, которое шло потом в Россию обратно. В этом смысле, Петр, независимо от количества мануфактур, пушек, количества штук сукна и мачтовых… там, с парусами, совершил страшное преступление перед своим народом. Народом европейским по духу. По сути.