Млечин: Извините ради бога, я Вас нисколько не прерываю. Разве в городах не развивалось то, что важно так — русская культура? Да, они были слабые. Так их придушат. Ребеночек рождается слабый, так ты его придуши сразу! А может дать ему возможность развиться? Смотришь, и олимпийский чемпион по тяжелой атлетике!

Кротов: Петр I это и дал! Он создал Петербург…

Млечин: Где ж дал! Где города? Во что они превратились? Эти города в России.

Кротов: …и 483 корабля пришло в Петербургский порт! Заморских, с моря — в 1723 году. Порта не было еще двадцать лет, примерно, назад, двадцать ровно. А тут крупнейший на Балтике порт. Петр перенес торговлю из Архангельска в Санкт-Петербург. Петербург стал крупнейшим уже на Балтике, самым красивым городом, за двадцать лет.

Млечин: Ну, посмотрите, что произошло со старыми русскими городами? Тверь, Псков, Новгород! Посмотрите, что с ними произошло. А ведь это было — центр русской культуры. Здесь развивалась Россия.

Сванидзе: Время закончилось. Завершайте, пожалуйста.

Млечин: И куда это все делось? Разве не Петр придавил все это?

Кротов: Россия совершила скачок. Во всех отношениях. В том числе и в городской жизни.

Сванидзе: Очень коротко, если можно.

Кротов: И реформированы были практически все области. В том числе и городская жизнь. По крайней мере, не была угнетена. И он дал самоуправление городам. В 1699 году были созданы бурмистерские избы. Прав было, конечно, маловато, но…

Млечин: Вот именно, первых секретарей райкомов, председателей горисполкомов, прав было море. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, коллеги, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Тема наших слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик».

Вопрос сторонам: Была ли возможность у Петра I проводить реформы другими методами?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Россия — великая. Мы не спорим, что она великая. Она бы могла быть более великая. Но если Петр завел страну в тупик, то одно из двух. Либо её из тупика кто-то вывел. Тогда кто? И второе. Если она заведена в тупик и её никто из него не выводит, то она не может быть великой.

Теперь вопрос еще один. Есть такой уклад, абсолютно традиционалистский, из которого выйти уже невозможно. Это превращается в застой, а потом застой в такое всяческое удержание традиций вопреки всему. Чем выше этот уклад, тем больше усилий нужно, чтобы вывести из него. Конечно лучше, чтобы усилия были не так велики. Но иногда кажется, что вот только таким способом её можно выводить.

Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.

Сванидзе: Доказательство № 6 защиты.

Кургинян: Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это — то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург — к черту. Вот в чем позиция…

Млечин: Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?

Кургинян: Нет. На кольях…

Млечин: Уточните, пожалуйста.

Кургинян: С Алексеем что произошло, не знает никто.

Млечин: Да-да-да.

Кургинян: Он умер.

Сванидзе: Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.

Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.

Теперь прошу Вас продолжить.

Кургинян: Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.

Сванидзе: Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.

Кургинян: Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание

Сванидзе: Скажем, замечание.

Кургинян: Но, на это замечание невозможно не отвечать.

Сванидзе: Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…

Кургинян: Хорошо, хорошо.

Сванидзе: …а никаких обвинений в моей речи не было.

Кургинян: Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.

Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.

Кургинян: Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.

Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.

Сванидзе: Да чего там сложного — он поссорился с отцом!

Кургинян: Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.

Сванидзе: Ничего сложного не было…

Кургинян: Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…

Сванидзе: Прошу Вас, продолжайте.

Кургинян: Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать — я подчеркиваю — опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать — так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.

Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ: Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.

Сванидзе: Наталья Гурьевна, завершайте.

Самарина: Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.