Андрей Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор: А царя Соломона вспомнить не хотите? Начиная с глубочайшей древности, с фараона Нехо, даже с фараона Джосера, то есть за 30 веков до Рождества Христова были…

Млечин: А если к России поближе?

Буровский: Владимир, оба Ивана Грозных — и Иван III, и Иван IV. А Борис Годунов? А всё Смутное время? А первые Романовы? Весь XVII век в России — это сплошные реформы. Это специфическая традиция абсолютно любой страны почти на любом витке её истории. Реформы снизу редки. Более того, реформы узурпаторов не проходят — они незаконные. Нужен законный владыка, который деспотически, жестко поведёт страну. Вопрос — куда он поведёт?

Дело в том, что в отличие от большинства реформ, которые мы назвали, реформы Петра I— это фикция. Всё, что приписывают Петру: от кукурузы и зеркал, и кончая реформой армии и флота — дело его отца и деда. А конец реформ приходится на правление Федора, старшего сводного брата Петра. Примерно 1680–1681 годы. Тогда, благодаря этим реформам была выиграна первая война с Турцией. Причем блестяще выиграна!

Млечин: Вы совсем отрицаете за Петром звание реформатора, Андрей Михайлович?

Буровский: Нет, почему же, в определенной степени, реформы были. Вопрос — какие? Это не те реформы, которые прописаны в учебниках. Это превращение свободной европейской страны в примитивную, восточную деспотию.

Млечин: Россия была европейской страной до Петра?

Буровский: Несомненно. Более демократичная, чем Британия.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а вообще бывает другой путь? Кроме того, который описан С.Соловьевым, который восхищен Петром Великим. Тут… Кажется ли Вам, что тут описана классическая схема любого исторического преобразования? По-моему, Вы это и сказали?

Буровский: Нет, я сказал то, что это очень типичная, но не единственно возможная картина.

Кургинян: Вы не можете назвать другую?

Буровский: Пожалуйста.

Кургинян: В такое, «додемократическое» время, до XXI века.

Буровский: Да, пожалуйста, ради бога. Избрание Романовых на престол.

Кургинян: И что?

Буровский: Земля избирала царя, а не царь проводил реформы. Земля была главней царя.

Кургинян: И что?

Буровский: В Европе примеров такого рода гораздо больше. Начались раньше.

Кургинян: Людовик XIV…

Буровский: Вот после Смутного времени, вполне однозначно, Россия стала государством, стала страной, где земля была важней царя. И царь не проводил никаких реформ без согласования с землей, с Земским собором.

Кургинян: Я понял.

Буровский: Участвовало в этих Земских соборах, пассивно или активно, примерно 5 процентов населения России.

Кургинян: А что это были за 5 процентов? Вы не уточните?

Буровский: От свободных крестьян…

Кургинян: Сколько их было?

Буровский: Вы имеете в виду, сколько свободных крестьян?

Кургинян: В процентах, Вы же называете проценты.

Буровский: Порядка 30 процентов?

Кургинян: Крестьян? А остальные?

Буровский: Посадские люди, служивые люди. Священники, их было много — полмиллиона.

Кургинян: Аристократия вообще не участвовала в принятии решений?

Буровский: Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра — классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.

Кургинян: То есть Россия — это демократическая страна?

Буровский: Несомненно!

Кургинян: И при Иване Грозном тоже?

Буровский: Да, конечно! Несомненно!

Кургинян: Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…

Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.

Кургинян: …и на этом поставим точку. Спасибо.

Буровский: Не только при Иване Грозном. А вот теперь — точку!

Сванидзе: Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, на экран наше доказательство.

Кургинян: Я обращаю внимание, что Достоевский — почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» — прим. стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.

Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.

Павел Кротов, доктор исторических наук, профессор СПбГУ: Спасибо.

Кургинян: У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?

Кротов: Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С. Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVII века и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.

Сванидзе: Если можно, завершайте, время уже закончилось.

Кротов: Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал — я завершаю — вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору — миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия — она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…

Сванидзе: Спасибо.

Кротов: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: Павел Анатольевич, давайте с Вами продолжим этот разговор. Разве Петр не подмял под себя города, где были зачатки демократии, о которой говорил Ваш коллега профессор, сидящий напротив. Не подмял, и не лишил возможности людей присоединиться к нему в реформировании. Разве не в этом вот историческая-то проблема России, что ждем: придет император-реформатор и потащит один вверх — хорошо, а не придет — все вниз покатились. Разве не как раз это-то Петр и не сделал? Всё подчинил. Разделил на губернии. Лишил даже того минимального демократического начала, которое уже было в России, которое могло бы развиваться, как и в других странах. Вы не согласны со мной?

Кротов: Я, конечно, не согласен с Вами. Дело в том, что…

Млечин: Почему — конечно?

Кротов: Ну, потому что я принципиально другой позиции придерживаюсь. Она основывается на всем моем, ну, наверно, 30-летнем опыте изучения Петра Великого. И я хочу сказать, что Вы не учитываете, в каких условиях Петр начал. Подмял под себя города? Города были слабые. И вот, протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, сказал: как положено испокон века, так и должно быть, — я своими словами говорю. Вот народ что думал. Не надо реформ. Надо сохранять Святую Русь, как тогда говорилось. И Петр пошел, разорвал с традицией.