Вы понимаете, что это было ведомство, направленное… Солженицын, Сахаров, Войнович, Глазунов — это, знаете, такие примеры на высшем уровне.
Сванидзе: Прошу прощения, вопрос будете задавать?
Млечин: Я хочу спросить: и это Вы называете, это методическое слежение за каждым, за спортсменами, за артистами, за музыкантами, этому можно поехать, этому — нельзя, этот поедет в сопровождении сотрудника госбезопасности, проявлением желания понравиться интеллигенции?
Межуев: Вы помните, где-то в 83-м году, когда как раз Андропов пришел к власти, вышел фильм «Остановился поезд»? Вот собственно говоря, очень яркий пример того, как интеллигенция сама для себя, причем демократическая интеллигенция, автор фильма, автор сценария, режиссер — это всё представители демократической части интеллигенции, как они для себя оправдывали поддержку вроде бы абсолютно репрессивных действий человека. Там, если Вы помните, изображен конфликт между одним человеком, которого играет Солоницын…
Сванидзе: Там репрессий не было, там играл Олег Борисов, я помню. Там была справедливость и законность.
Межуев: Совершенно верно. Но оппонентом Борисова был человек, ну явно выражавший диссидентские настроения. Он намекал на 37-й год, выражал те самые мысли и чувства по отношению к политической полиции, к репрессиям, которые выражали советские интеллигенты.
Возможно какая-то часть репрессий является избыточной, тем не менее сохранение политической полиции, сохранение государственного контроля, сохранение мощной авторитарной власти под влияние желательно просвещенных людей, является лучшей формой трансформации этого общества.
Млечин: Вы судите об этом по художественным фильмам, а Вы бы лучше судили по конкретным судьбам людей…
Кургинян: Сейчас придется вмешаться мне!
Млечин: которых, если не давали поступить куда-нибудь, выгоняли с работы, совсем не были благодарны этой системе. И таких было очень много.
Сванидзе: Леонид Михайлович, время закончилось.
Кургинян: Это нехорошо!
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы все ж таки перейдем к деятельности нашего сегодняшнего героя на посту руководителя страны. И связанные с этим надежды, и реальная практика.
У меня два свидетеля, два доктора наук. Никита Васильевич Петров, известный своими работами по истории советского репрессивного аппарата. Напомню, что Андропов 15 лет возглавлял КГБ. И Марк Юрьевич Урнов — руководитель факультета ВШЭ.
Марк Юрьевич, давайте с Вас начнем. Итак, Юрий Владимирович Андропов в конце 82-го года, неожиданно для себя становится главой государства и примерно год (в августе он ушел в отпуск и оттуда вернулся уже в больницу) руководит страной. Что он хотел сделать, что он сделал и что мы имели в конце?
Урнов: То, что он хотел сделать, с моей точки зрения очень грамотно показал Сергей Ервандович в своем доказательстве № 7. О том, как мечтал Андропов вытащить страну из ямы, создав жесткий режим «а ля Ататюрк»…
Млечин: «Рубить головы», там хорошая формула была.
Урнов: Да. Тех, кто в фесках. И он, судя по тому, что происходило, действительно этого хотел.
А что, собственно, происходило? Экономику он не смог затронуть никоим образом, он просто не успел. Он успел начать наводить так называемый порядок, т. е. отлавливать людей-прогульщиков там-сям и наводить ужас на праздношатающихся на улицах. Раз.
Дальше идеология. Здесь уже говорилось. Вся предшествующая история Андропова — это подавление инакомыслия. Одна из самых позорных страниц постсталинского периода — объявление диссидентов сумасшедшими с диагнозом «вялотекущая шизофрения». Здесь Андропову помогли известные наши психиатры, всё получилось как надо.
Иными словами, на самом деле то, что он делал, это было методом завинчивания гаек, для чего, совершенно не исключаю, что имелось в виду раскассировать тухлый партийный аппарат и заменить его куда менее коррумпированным, куда более жестким, четким аппаратом Комитета государственной безопасности.
Совершенно не исключаю.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос. Марк Юрьевич, скажите, возвращаясь к Вашему диалогу с Сергеем Ервандовичем, на мой взгляд, любопытному. В отношении того, хорошо он сделал для Солженицына, Ростроповича, Вишневской. Людей меньшего прядка сажали, кстати, в психушки. Вы справедливо сказали.
Но людей первого порядка он выпускал, в общем прекрасно отдавая себе отчет в том, что люди этого ранга за границей не потеряются. В какой-то мере, ну, объективно он им действительно развязывал руки.
Урнов: Мне эта тактика сильно напоминает «философские пароходы» времен Владимира Ильича Ленина, когда наиболее крупных антисоветских людей, видимо предпочитая не связываться с общественным мнением Запада, просто паковали на пароход и отсылали. Как разговаривать с общественным мнением Запада, это мы подумаем. Самая главная опасность — не дать возможность фигурам супервлиятельным типа Солженицына с его «Архипелагом Гулаг» начинать разворачивать здесь…
Сванидзе: Но ведь можно, как говорил Бродский, «рот забить глиной». Мог уничтожить — не уничтожил.
Кургинян: И вписать мог.
Петров: Даже при Сталине прислушивались к тому, что скажут на Западе. И кое-кого не сажали, а тайно убивали.
Урнов: Думаю, что уже такой бешеной кровавости, какая была у Сталина и у его ближайшего окружения, не было. Да и кроме того, я думаю, что Андропов прекрасно понимал, как опасно начинать раскручивать «забивание рта глиной». Потому что могут потом и самому забить.
Сванидзе: Т. е. Вы кровавой фигурой Андропова не считаете?
Урнов: Кровавой — нет, репрессивной — безусловно.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу.
Кургинян: Прежде всего я хотел бы, чтобы Марк Юрьевич прокомментировал ряд высказываний. Георгий Шахназаров, как мы все понимаем, хорошо знал Андропова. Можно доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из воспоминаний политолога Георгия Шахназарова: «Судьба распорядилась так, что Андропову предназначено было выступить в роли предтечи и в прямом, и в переносном смысле. Андропов сделал первые шаги к реформам, хотя не успел их начать. Он помог выдвижению Горбачева и указал на него перед смертью как на своего преемника». Из книги Г. Шахназарова «Цена свободы. Реформация Горбачева глазами его помощника». 1994 г.
Георгий Хосроевич Шахназаров — политолог, советник президента СССР М. Горбачева.
Кургинян: Ну, Шахназарову понятен облик Горбачева, он не человек со стороны. Доказательство № 11, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего руководителя внешней разведки ГДР Маркуса Вольфа: «Понимание необходимости того, что в системе надо что-то менять — и менять серьезно, у Андропова было. Андропов делал ставку не только на Горбачева, но и в том числе и на него. Это я знаю. Я удивляюсь, почему Горбачев никогда не ссылался на своего, так сказать, духовного отца. Видимо, на то у него были свои причины. Но перестройка — это не оттого, что Андропов возглавлял КГБ. Еще больше, чем руководителем органов безопасности он был идеологом. Хотя, конечно, он использовал аналитическую службу разведки для проверки своих идей. Целые страны рассматривал как поле для экспериментов. Я имею в виду Венгрию». Из статьи в газете «Комсомольская правда», 1998 г.
Маркус Вольф, руководитель внешней разведки ГДР (с 1958 г. по 1986 г.)
Кургинян: Эти люди блестяще знали Андропова. Как бы Вы отнеслись к их высказываниям?
Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов: С глубоким уважением отнесся к их высказываниям и стал бы их анализировать вот в каком ключе. Повторял и повторяю: Андропов был человеком очень умным. Андропов — человек, прекрасно понимающий, в какой чудовищной ситуации, гнилостной, сидит и экономика, и социальная сфера, и военная сфера, и что надо менять это дело, что надо менять ситуацию в стране. Он это прекрасно понимал. Другое дело, как?
