Я бы хотел пригласить свидетеля, Бориса Владимировича Межуева, редактора «Русского журнала». Он не андроповед и я считаю, что очень важно, чтобы здесь существовал политический культуролог.

Скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение по поводу вот этой сложности андроповской, двойного дна?

Межуев Борис Вадимович — доцент кафедры истории русской философии МГУ имени М.В. Ломоносова, редактор «Русского журнала».

Межуев: Мне кажется, что Юрий Владимирович был человек изначально очень сложный, биографически сложный. Т. е. у него самая непонятная биография из всех членов Политбюро. Например, работа с интеллигенцией, такое-то выстраивание положительных отношений с интеллигенцией, вот то, что сегодня назвали бы политическим пиаром. Наверное, мало кто этим занимался в то время, кроме Андропова.

Между тем, уже к концу 70-х годов в значительной части интеллигенция тем или иным образом относилась сочувственно к человеку, который олицетворял самое худшее, что было в советской системе, а именно возглавлял политическую полицию.

Конечно, без какого-то двойного дна, без какой-то внутренней программы, нацеленной на преобразование СССР по своим определенным идеологическим устремлениям, наверное, это не могло бы состояться. Такого отношения к нему со стороны огромного количества советской, как говорил Солженицын, «образованщины».

Сванидзе: Спасибо. У меня сначала есть вопрос. Вот речь идет об Андропове как о личности, как о человеке, имеющем определенные идеологические установки. Здесь прозвучало, что он был хорош по отношению к интеллигенции.

Межуев: Он не был хорош, он был гибок по отношению к ней. Он старался ей понравиться, так более точно сказать.

Сванидзе: Возможно, до определенного периода. Потом он старался ей понравиться достаточно странными способами, я бы сказал. Так сложно было понравиться интеллигенции.

Вот, пожалуйста, привел Сергей Ервандович в качестве одного из своих доказательств мнение Щелокова о том, как нужно поступить с Солженицыным. Почему Андропов к нему не прислушался? Вот был случай понравиться интеллигенции!

Межуев: Очень легко ответить, потому что Андропов был идеолог, но он не хотел иметь рядом с собой альтернативных идеологов. Тем более тех, которые пытались предъявлять советской власти какие-то идеологические требования.

А Солженицын сделал именно это в письме «Вождям Советского Союза» в 1973 году. Он требовал в ответ, может быть на какие-то свои шаги по отношению к советским вождям, признанию их, соответствующие шаги этих людей. И это было некоторым вызовом, это не принималось в качестве чего-то, что можно было допустить. Что кто-то, какой-то писатель мог…

Сванидзе: Ну, Щелоков принимал?

Кургинян: Я здесь тоже вмешаюсь. Николай Анисимович предлагал вписать Солженицына в советскую систему. Юрий Владимирович сделал прямо противоположное. Последствия это имело огромные. Либо это то, что Юрий Владимирович сделал это по каким-то странным причинам, либо он это сделал, потому что не понимал, что делает. Я исключаю, что такой человек, как Юрий Владимирович, не понимал, что он делает.

Сванидзе: А Ростропович, Вишневская, Аксенов, Войнович?

Кургинян: Очень много всего. Есть сейчас огромное количество благодарностей. Очень тонкий технически прием, т. е. с одной стороны возникает конфронтация, с другой — людям предоставляют возможности.

Межуев: Канал ухода.

Кургинян: Я спрашиваю, каналы, я спрашиваю, случайно ли это? Я не утверждаю. Я только спрашиваю и говорю, что это типичная политика с двойным дном.

Вот мне ясно, чего хотел Николай Анисимович по вопросу о Солженицыне и я понимаю, что политический результат был бы отличный для советской системы.

Сванидзе: Если следовать Вашей логике, если Щелоков хотел сделать хорошо для системы, а Андропов понимал, что делает, но сделал по-другому, значит он хотел плохо для советской системы?

Кургинян: Я и считаю, что политическая полиция, как и сказал Межуев, вступила, и есть подтверждения этого, в конфронтацию с партией, а не была её послушным инструментом. В этом есть гипотеза. Политическая полиция…

Сванидзе: Вы считаете, что андроповский КГБ вступал в конфронтацию с КПСС?

Кургинян: И хотел заменить её, установив диктатуру этого КГБ.

Сванидзе: В период пребывания Андропова у власти?

Кургинян: В период пребывания Андропова. Всё прорабатывалось под это. И самое здесь странное, как я считаю, это вообще создание идеологического управления. Идеология — это прерогатива правящей партии. Партия, отказавшаяся от абсолютного контроля за идеологией, мертва. Зачем было нужно идеологическое управление?

Сванидзе: Спасибо. Это, на самом деле, очень и очень интересный тезис, что Андропов хотел столкнуть КГБ и партию.

Кургинян: Вот аргументы. И я хочу сказать, что он не только интересный, а невероятно актуальный, ибо в этом смысле можно сказать, что дело Андропова — это проект с длинным последействием.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы.

Млечин: Иногда здесь слышишь такие вещи, думаешь, что где-то на встрече уфологов ты находишься, ну, не меньше.

Борис Вадимович, какого Вы возраста человек. Поскольку Вы не девушка, можно спросить?

Кургинян: А мне кажется, что нахожусь на встрече болтунов. Ну, зачем же так.

Млечин: Вы создаете такое впечатление. Если не будете создавать, то будет впечатление…

Кургинян: Выход за рамки. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!

Сванидзе: Господа, давайте воздерживаться!

Кургинян: В отличие от Леонида Михайловича. Разве я это начал?

Млечин: Вы — молодой человек и Вы видимо не помните, как в 70-е годы интеллигенция относилась к Юрию Владимировичу Андропову и КГБ. Поскольку я несколько старше Вас, то я это помню.

Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты 5-го, идеологического управления КГБ? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?

Межуев: Конечно, просматривал.

Млечин: Приведите хотя бы один пример из того, что они делали, чем они хвастались. Какой-нибудь факт приведите оттуда, который Вас потряс, поразил. Скажем, своей доброжелательностью по отношению к интеллигенции, то, что Вы говорите. Поддержке какой-то.

Межуев: Во-первых, я не говорил о доброжелательности по отношению к интеллигенции. Я говорил о стремлении понравиться.

Млечин: О стремлении понравиться. Какой-нибудь факт о стремлении 5-го управления по борьбе с идеологической диверсией понравиться общественности.

Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались?

Межуев: Ну, давайте так. Существуют определенные кинофильмы, которые выходили под эгидой того же самого КГБ.

Млечин: Не выходило фильмов под эгидой КГБ! Прошу прощения, вы не знаете о чем говорите.

Межуев: «17 мгновений весны» — вот фильм, который явно КГБ курировал.

Млечин: Это не входило в обязанности 5-го идеологического управления КГБ. Это был личный интерес Семена Цвигуна, первого заместителя.

Межуев: Я ничего не говорил про 5-е управление и конкретно про тех людей, которые его возглавляли.

Млечин: КГБ был строго структурирован. Было ведомство, занимавшееся контрразведкой, разведкой, транспортом. И было управление, занимавшееся интеллигенцией.

Давайте я Вам приведу, чтобы было понятно, о чем идет речь, чем занимался КГБ в отношении советской интеллигенции.

Итак из отчета, что удалось сделать. Удалось не пустить непонравившегося человека к поступлению в Литературный институт имени Горького. Молодой человек не понравился какому-то областному управлению госбезопасности и ему не дали поступить в университет. Подсоединили сотрудника к группе спортсменов, выезжающих за границу, проследили за ними.