Второе. Горячая дискуссия идет о том, кто выдвигал, кто является «отцом», который двинул Юрия Владимировича на верховную власть. Я в то время был членом ЦК и в ноябре 1982 года я был избран секретарем ЦК по экономике, 10 дней спустя после утверждения Андропова. 12 ноября, после смерти Брежнева, его утвердили генеральным, а 22 ноября как раз произошло то, что меня избрали. Вот здесь задаются вопросы, там Кириленко, почему он работал, почему он не работал. Человек он был старый, больной, маразм, он стал забывать всё и т. д. Это всем известно. Но, по положению его никто не имел права убрать до тех пор, пока не состоится пленум ЦК партии, а пленум ЦК состоялся 12 ноября 1982 года. Но, учитывая, что там один-единственный был вопрос — утверждение генерального секретаря или там избрание, то, естественно, другие вопросы там не рассматривались.

А вот следующий пленум через 10 дней, как раз Кириленко был освобожден.

Теперь в отношении, кто же привел Андропова, почему Андропов, почему остановились на Андропове. Что же произошло, если делать обобщение — пришло время Андропова, именно время пришло.

К тому времени молодая поросль в Политбюро только-только пробивала. Появились новые люди: Горбачев, Рыжков и т. д.

Сванидзе: Прошу прощения, Николай Иванович, у Вас время истекло. Я Вам добавлю немного и поэтому, если можно, будьте лаконичней.

Рыжков: Основная масса людей была всё-таки пожилых и, естественно, стоял вопрос: а кто же? Я думаю, что сделано было сознательно — Андропова. Если говорить откровенно, по характеру, авторитету в стране Устинов был выше, гораздо выше.

Но, я думаю, тот же Брежнев, хотя он уже плохо соображал, всё-таки подумал другого человека, политика, который может в политическом плане повести страну, а не с точки зрения ВПК. Поэтому я убежден, что из той элиты, которая в то время ещё сохранилась, Андропов заслуженно попал в этот список. И я считаю, что история правильно распорядилась, что именно его в конце концов мы имели генеральным секретарем.

Сванидзе: Спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы задать Вам уточняющий вопрос, если можно. Вы сказали «настало время Андропова». Вы имели в виду чисто физически? Старики уже в маразме, а молодые ещё не подросли? Или помимо физических причин ещё какие-то были?

Рыжков: Я думаю, что самый главный вопрос… Конечно физический тоже имел место. Но самый главный вопрос и причина — это всё-таки интеллект и внутреннее содержание Андропова, по сравнению с теми людьми, которые стояли рядом с ним в то время.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я помню, в тот день, когда умер Андропов, Вы находились в Свердловске и неожиданное в программе «Время» было включение — Вы с Ельциным вдвоем вышли на пустую трибуну и без бумажки, что было в ту пору совершенно не мыслимо, человеческими словами выразили совершенно немыслимую в ту пору человеческую грусть по поводу ухода Андропова. Вы тогда, я думаю, впервые были увидены страной и народом, как любит говорить коллега Кургинян, и оценены.

Я тогда запомнил и понял, что Вы к Андропову испытывали действительно человеческие чувства какого-то очень высокого уровня. И я понимаю, он Вас выдвинул, сделал Вас политиком союзного масштаба, сейчас бы сказали — федерального. Скажите, Николай Иванович, такую вещь. Я надеюсь, Вы согласитесь со мной. Андропов не принадлежал ни к какому клану и ни к какой группировке. Его выдвижение вперед происходило по его личным качествам и потому, что его выдвигал Брежнев.

Вы согласитесь со мной или Вы тоже полагаете, что был какой-то клан, который его толкал.

Рыжков: Ну, я благодарю Вас, что Вы вспомнили тот эпизод. Я баллотировался в Верховный Совет от Урала (я сам с Урала) и когда мы ехали на избирательное собрание, которое было во Дворце молодежи Свердловска, по дороге мы узнали, что умер Андропов. И мы с Ельциным в одной машине ехали, он был первым секретарем и мы договорились, что в этой ситуации никакого собрания проводить мы не будем.

И когда мы приехали, всё готово, президиум уже за шторами ходит там, мы вышли тогда на пару и сказали, что то-то произошло.

У меня самое хорошее отношение к Андропову и не потому, что он очень добрый дядя. Он суровый человек был, он был застегнут на все пуговицы. Он это был порядочный человек.

Теперь ответ на Ваш вопрос. Я лично считаю, он не принадлежал ни к какой группировке. А вот то, что Вы говорите, что его всё время Брежнев тащил, вёл, я думаю, что нельзя сказать, что это заслуга только Брежнева.

Млечин: Слово «заслуга» здесь не при чем, я просто хотел уточнить. Здесь очень много молодых людей, что система выдвижения в советские времена, когда речь идет об уровне уже секретарей ЦК, председателя КГБ, осуществлялась уже только генеральным секретарем. И Вас заведующим экономическим отделом и секретарем ЦК назначил Андропов и никто другой не мог этого сделать.

Рыжков: Вот сейчас бы нам это провернуть, да?

Млечин: Это другой вопрос, Николай Иванович. Но Вы согласитесь со мной, что всё-таки Андропов не принадлежал ни к какой группировке?

Рыжков: Да!

Млечин: Теперь, если можно, Николай Иванович, по поводу личных качеств. Я хочу процитировать Вас.

«Двадцать лет в аппарате партии — это огромная ломка характера. Я не знаю ни одного партийного функционера, на котором так или иначе не сказалось бы пребывание у власти. Оно часто уродует души, убивает веру, идеалы и надежды».

Вы написали это о другом человеке. Но это абсолютно точно подходит под Андропова. «Двадцать лет в партийном аппарате…» Он пробыл 19 лет, до этого 7 лет в комсомоле. К нему Вы это не отнесете?

Рыжков: Я считаю, что Андропов не был чисто партийный аппаратчик, на мой взгляд. Всё-таки он работал на местах, в Карелии. Дальше — заведующий отделом международным отделом соц. стран. Потом — посол. Разве то, что происходило в Венгрии не отложилось в его черепной коробке. Я больше чем уверен, очень сильно. Дальше — КГБ.

Я писал это. Но я писал о другом человеке.

Млечин: Я просто хотел сказать, что тот человек, о котором Вы писали, работал не в ЦК, а на местах, как Андропов как раз.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: какие действия самого Андропова обеспечили его восхождение. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я, прежде всего, совершенно твердо хочу подчеркнуть, что я никогда не добивался и не буду добиваться того, чтобы люди, которые выступают с определенной позицией, разделяли ту точку зрения, которую я излагаю.

Второе, что я хочу подчеркнуть, я никоим образом и никогда не займусь дискредитацией Андропова. Я считаю, что это крайне сложный политик. Мне не ясно содержание его политики. «Темна вода» — есть очень много, что мне не ясно. Но это совершенно не значит, что я готов сказать, что это был держиморда, человек, который закручивал гайки, прямолинейный, ограниченный человек. Никоим образом!

Третье, что я хочу сказать, что называть кланами. Если мы называем кланами среднеазиатские или тихоокеанские формы якудз и т. д., то в этом смысле вопрос сложный. Но каждый человек, идущий к власти, имеет своих политических учителей. Его когда-то кто-то назначает, кто-то спасает, кто-то помогает. Это длинная история политического выдвижения.

Нам нужна вся правда о политиках, которые существуют у нас, которым мы должны не только уважать или проклинать, но и понимать. И в этом смысле крайне важно понять, как двигался Андропов, кто ему помогал, как это происходило.

Я сослался на несколько высказываний людей, которые прекрасно знали, кто такой Андропов.

А теперь я прошу ещё два высказывания. Доказательство № 4.