Б. ИЛИЗАРОВ. Но Пётр одновременно с этим утопил в крови часть своего – не какого-нибудь! – народа. Это очень дорогое удовольствие – «модернизация». И ведь после петровских преобразований опять Смутное время в России наступило…

А. БОНДАРЕНКО. Да, после кончины Петра Санкт-Петербург фактически был заброшен, флот гнил в гаванях, армия потеряла свою организацию, чиновники грабили… Если бы не столь нелюбимая в нашем историческом сознании Анна Иоанновна с Минихом, Бироном и прочими – неизвестно, чем бы это кончилось для России! Кстати, «реабилитация» императрицы Анны началась именно в «ЖЗЛ».

Б. ИЛИЗАРОВ. Можно вспомнить, что и после смерти Александра Македонского его империя развалилась, и после падения Наполеона знаете, что произошло… Если брать нашу историю, то после «империи», которую пытался построить Иван Грозный, также наступило Смутное время, по существу – революция.

С. РЫБАС. Модернизацию, плодами которой Россия до сих пор живёт, возглавил Сталин. Не будем представлять, что он был прислан к нам марсианами и находился где-то вне отечественной истории. Нет, он – производное от незавершённой предыдущей модернизации и решал поставленные перед страной задачи в новых условиях. Вот некоторые из них: изношенность промышленного оборудования; неспособность 20 миллионов крестьянских хозяйств обеспечить должные темпы экономического развития; качественно низкий уровень управленческих кадров; угроза внешней агрессии… Бухарин предлагал двигаться «в социализм на крестьянской лошадке», Сталин заявил, что «у нас есть десять лет» для модернизации, «иначе нас сомнут». История Сталина – это история чрезвычайных обстоятельств и жертв. Соответственно, и кадры, и методы были чрезвычайные. Террор при Сталине мало отличался от террора Петра Великого. Но если Пётр, искренне считавший, что он «из скотов делает людей», не был столь радикален в отношении элиты, то Сталин был беспощаден прежде всего именно к элите, которая стремилась к стагнации.

А. БОНДАРЕНКО. Что характерно: символом пресловутого «сталинского террора» стали не те года, когда «военспецов» разоблачали или «раскулачивали кулаков», но именно 1937-й, когда взялись за «элиту» – тех людей, у большинства из которых руки были по локоть в крови!

С. РЫБАС. Сталин использовал закон итальянского социолога Парето о смене элит: не имея иных стимулов развития, он регулярно менял элиту. Но как долго можно управлять такими методами?

Кстати, в 1952 году в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» Сталин признал, что в стране существует товарное производство и действует закон стоимости. С высокой долей вероятности можно предположить, что он видел дальнейшее развитие «по китайскому варианту».

Б. СОКОЛОВ. То, что мы могли пойти по китайскому пути, теория любопытная. Сталин в последние годы жизни немного поменял тактику международной политики: появилась так называемая народная демократия, лозунг «народного фронта», под флагом которого коммунисты захватывали власть. Так что не исключено, что у Сталина были какие-то мысли пойти по тому пути, который в конце концов реализовался теперь в Китае.

С. РЫБАС. Кстати, тем же путём мог пойти и Горбачёв, но он допустил одну фундаментальную ошибку, от которой предостерегал ещё Столыпин. Президент СССР начал с ослабления государственной системы, тогда как Китай повёл экономические преобразования под государственным контролем. К тому же упование Горбачёва на поддержку Запада было нереалистичным.

Ю. ЖУКОВ. Упомянутый здесь Александр Македонский завоевал греков, Ближний Восток и Египет. Наполеон пытался объединить Европу. Но когда мы говорим о Сталине, который собирал страну воедино – ту самую, которую называли Советским Союзом, в которой мы жили практически всю жизнь, – его называют захватчиком. Я не могу отстранённо относиться к судьбе своей страны, к своей истории, говорить: «А лучше было бы, если…»

Митрополит КЛИМЕНТ. Россия обрела веру, обрела государственность в 988 году. Здесь жили разные племена, не только славянские… Но мы стали единым народом. Потом, буквально через несколько десятилетий после Смутного времени, мы дошли до Дальнего Востока. В Москву, к государю, приходили посланцы с Кавказа, из Средней Азии и просили: «Прими, батюшка!» – за честь считали. Именно Сталин вновь объединил все эти земли, распавшиеся после 1917 года, собрал народ.

А. ПЕТРОВ. Хотелось бы вспомнить слова отечественного любомудра Фёдора Ивановича Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Что касается нас, здесь собравшихся, то, по-моему, нам довелось жить в очень интересное время. Для полного счастья осталось лишь повенчать пресловутую модернизацию с нравственными ценностями… Хотя, быть может, это утопия?

С. РЫБАС. Важна преемственность реформ, постепенное преобразование – не кровавое, но умеренное… Это, по-моему, самое необходимое.

А. БОНДАРЕНКО. Умеренности нам действительно не хватает. Ни в чём – ни в реформах, ни по отношению к прошлому… Вот, например, в результате всех потерь, понесённых французской нацией в наполеоновских походах, средний рост французов понизился чуть ли не на 20 сантиметров. Однако прах своего императора из собора Дома инвалидов они не выносят, памятники ему не крушат, анафеме на каждом углу не предают.

Н. ДОЛГОПОЛОВ. Был такой случай с великим князем, одним из Кирилловичей, – Бог, видимо, его наказал – это был очень хороший человек, но решил в одном из центральных районов Парижа снять табличку с улицы, которая называлась «Ленинград», и под ним сломалась ступенька лестницы! Французы не переименовывали ни площадь «Сталинград», ни станцию метро «Сталинград»…

Мне кажется, мы иногда смотрим на историю как на шарманку, которую можно крутить в разные стороны. Сотни раз переписывают учебник истории, но лучше он от этого не становится!

Б. ИЛИЗАРОВ. Всё-таки мораль в истории – важнейшая вещь. А мы об этом совершенно забыли в советское время! Тогда история вообще была вне морали – во главу угла ставилась целесообразность. Как только встаёт вопрос о целесообразности и забывается, что такое добро и что такое зло, – с этого, как мне кажется, и начинаются все несчастья, а иногда череда огромных несчастий!

Б. СОКОЛОВ. В «ЖЗЛ» выходят биографии Наполеона, Чингисхана, Тамерлана, и это не кажется чем-то особенным. Думаю, что лет через пятьдесят мы и к фигуре Сталина будем подходить гораздо спокойнее. По всей видимости, лет через сто и Гитлер вполне может попасть в серию «ЖЗЛ».

А. БОНДАРЕНКО. Шокирующее заявление – но только если подходить к серии «ЖЗЛ» с прежних позиций, когда её считали своеобразной «доской почёта». Однако и тогда в ней было огромное количество прекрасных книг! Но теперь издательство толкует слово «замечательный» как «заметный», «знаменитый», так, кстати, делали это в своё время и два её отца-основателя Ф. Павленков и М. Горький – без знака «плюс» или «минус».

Б. СОКОЛОВ. Чингисхан и Тамерлан уничтожили народу – в относительных цифрах, если брать тогдашнее население, – побольше, чем Сталин. При Петре, по некоторым оценкам, население России сократилось на треть, а в советский период, включая четыре войны, наверное, на четверть.