А.Б. Тут есть один очень важный для понимания вопроса момент. Все эти игры вокруг истории, весь этот национал-либеральный "власовский" дискурс, все эти "могучие мыслители" типа Верёвкина были бы просто ничем, не имей они крепкого тыла в лице людей, получивших образование, научные степени и материальное положение в Советском Союзе. А вот за что все эти люди так обижены на СССР, непонятно. За что, например, заместитель директора Института российской истории Владимир Лавров так обижен на государство, которое дало ему докторскую степень, что он сейчас призывает к забвению всех 70 лет его истории? Я не знаю.

      "ЗАВТРА". Как выясняется по прошествии лет из мемуаров и интервью многих творческих и научных работников, они долгие годы, не покладая рук, тайно боролись с коммунизмом. Не гнушаясь, впрочем, получать Государственные премии, лауреатства, должности, звания и привилегии от «кровавого режима»... Видимо, это тот же случай...

     А.б. Да, видимо, так и есть. Можно ещё вспомнить пламенного борца Афанасьева, который героически боролся с коммунизмом, редактируя журнал «Коммунист», то есть входя в самые высшие слои советской номенклатуры.

     А если говорить серъёзно, то дискурс второй гражданской, прославляющий предательство, он не мог возникнуть нигде, кроме этой самой среды по чисто психологическим причинам.

      А.Д. Правильно. Концепт прославления предателей формируется теми, кто в своё время совершил подобное предательство. Кто получал от советской власти звания, степени, должности и так далее — а потом советской власти изменил. Естественно, чтобы как-то оправдаться, хотя бы в своих собственных глазах, они готовы оправдывать подобное своему предательство.

     Есть ещё один момент, помимо психологического, момент более прагматичный.

     В своё время товарищ Сталин сказал: "Других писателей у меня для вас нет". Так вот. Когда пытаются создать каких-то новых, несоветских героев периода Великой Отечественной — независимо от того, происходит ли это у нас, происходит ли это на Украине или в Прибалтике — выясняется, что других людей, кроме предателей, других несоветских, нету. Что приходится делать национальных героев из того что есть. А есть только предатели.

     Например, наши украинские оппоненты очень любят говорить, что украинские националисты не были предателями, они, в общем-то, и гражданами СССР в части своей не являлись. И присягу не приносили. Так дело-то не в этом. Они являются предателями — только не Советского Союза, а своего украинского народа.

      А.Б. У нас почему-то стесняются озвучивать тот факт, что Великая Отечественная имела три плана. Геополитический — как война двух государств. Она имела идеологический план, как война двух политических систем — коммунизма и нацизма. И, наконец, это была война этническая. Шла война на уничтожение определённой группы этносов, проживавших на территории Советского Союза.

     И те, кто выступал на стороне Германии в той войне, они оказываются, даже при крахе советской системы, предателями не только советской системы, но и предателями собственного народа.

     Тот же самый 15-й казачий корпус СС фон Панвица, находясь на Балканах, — хотя он и у нас достаточно совершил, — воюя на стороне немцев с сербами, он позволял высвободить определённое количество солдат для удержания гитлеровцами Восточного фронта. Чем дольше немцы удерживали восточный фронт, тем больше советских людей гибло в тылу оккупантов каждый день. Это сожженые деревни, разрушенные города, айзаценгруппы, массовые казни — преимущественно славянского, русского населения. И людям, которые якобы вели "вторую гражданскую" за "русскую идею", — этим людям ни при какой власти, ни при каком режиме прощения быть не может — если мы хотим оставаться народом. И делать героями русской истории людей, которые участвовали в истреблении 20 миллионов русских, белорусов и украинцев — увольте, это подлость необычайная.

     Есть, конечно, исключение — это так называемые "хиви", то есть люди, занятые на подсобных работах в гитлеровской армии. Тут можно провести параллель с нашими пленными бойцами, которых чеченские боевики заставляли под дулом автоматов рыть окопы в Грозном. Точно так же были люди, которые смерти на рудниках и подземных заводах Круппа предпочитали работать военными чернорабочими. Потому что пайка была буквально на 100 грамм больше.

      А.Д. Строго говоря, их и не спрашивали.

      А.Б. Ну, как не спрашивали? Ведь в "хиви" записывали добровольцев. Правда, на деле это был выбор между верёвкой и нахождением близ фронта — с потенциальной возможностью убежать к партизанам или через фронт — к своим. Что, кстати, многие и делали. И не только "хиви" — ситуация, показанная в фильме Германа "Проверка на дорогах", вовсе не редкость. Бежали и из полицаев, и из других коллаборационистских образований. Достаточно вспомнить русскую национальную бригаду СС "Дружина", которая в полном составе, истребив приданных ей немецких офицеров, ушла партизанить в белорусские леса, и была преобразована в 1-ю антифашистскую бригаду. Этих людей можно и понять, и простить.

      А.Д. На самом деле, нацисты проводили по отношению к советским военнопленным политику, которая нарушала все нормы военного права, не говоря уже о морали и гуманности. По отношению к американцам, британцам или французам они так не поступали. Если бы они и по отношению к союзникам вели себя так же варварски, то не сомневаюсь, что тогда бы мы увидели коллаборационистские формирования из французов, из англичан, из американцев, как говорится, в товарных количествах. Не казус — а десятки и сотни тысяч.

      А.Б. Ну, дивизии "Норд" и "Шарлемань" — это вообще-то были не маленькие формирования. А что до англичан — немцы проводили политику "разделяй и властвуй" и наформировали национальных частей СС из бывших подданных Британской империи: индусов, арабов и так далее. Даже негры были в частях СС.

      А.Д. Речь не о добровольческих частях, а о коллаборационистах поневоле.

     Надо сказать, вот эти "хиви", эти военнопленные, которые пошли на службу к немцам, — это была для них форма выживания. Что достаточно быстро дошло до советской власти. В сентябре 1943 года была издана совместная директива НКВД и НКГБ СССР, согласно которой рядовые коллаборационистских формирований, которые не были замешаны в карательных операциях, не арестовывались, а направлялись на проверку в фильтрационные лагеря — по тем же основаниям, что и вышедшие из окружения военнослужащие. То есть они были приравнены к вышедшим из окружения военнослужащим. И это показывает, что к 1943 году советское руководство в том, что представлят собой коллаборационизм, чётко разобралось и увидело, что это не гражданская война, и что даже опасности такой там нет.

     Другое дело, что нацисты, конечно, хотели устроить в Советском Союзе вторую гражданскую войну. Сохранились и опубликованы инструкции абвергрупп с предложениями, как это сделать.

      А.Б. Но у них была большая проблема в том, что, по сути, у Третьего рейха не было единой политики по этому вопросу. Каждое ведомство имело свой взгляд на проблему, а Гитлер всегда поступал по-своему непредсказуемо. Поэтому получилось, что "модус вивенди" подобных операций во время войны с СССР была не "вторая гражданская" война, а разжигание местечковых национализмов и натравливание подобным образом некоторых этнических меньшинств СССР на стержневой русский народ. Что, в конечном счёте, и привело к депортациям. Но эта тема требует специального обсуждения.