A. М. – Вы предлагаете, чтобы я продолжил?
B. Д. – Да, если мы до сих пор правильно понимали твои мысли.
А.М. – К сожалению, не так правильно, как мне хотелось бы. Особенно неправильно понял все сказанное мною Михайлов.
Ф.М. – Что я не понял?
A. М. – Как я говорил, процесс осуществления возможности психического отражения представляется мне как процесс, общей характеристикой которого является борьба между глобальностью и упорядочиванием. Между прочим, Феликс, твое неадекватное понимание проявляется и у других моих слушателей. И это не случайно. Поэтому сейчас очень важно адекватное понимание. Неадекватное понимание сказанного начинается с того, что практически никем не замечается, что речь идет о содержании процесса, на одном полюсе которого – глобальность, а на другом – упорядочивание. Не как отдельно взятые явления или понятия, а только вместе и только как содержание процесса.
B. Д. – То есть процесса перехода.
A. М. – Да, содержание, характеристика этого процесса, а не характеристики отдельного понятия глобальности и отдельного понятия упорядочивания, как рассматривает Михайлов. Феликс не учел, что речь идет не о понятиях дискретного и непрерывного или целостного и конечного, не о самих понятиях, а о характеристике их взаимодействия.
B. Д. – О переходе.
A. М. – Это тоже неточно. Говоря о переходе, мы подразумеваем одно отдельно от другого, переход из одного в другое. Это характеристика законченного процесса, а нам необходимо охарактеризовать сам процесс, поэтому речь идет о взаимодействии. Этот процесс и создает возможность порождения психического отражения. Часто для лучшего понимания я привожу такой пример. Есть два куска металла, и есть процесс сварки. Таким образом, речь идет о процессе сварки, а не о том, какими были два куска металла до и после сварки.
B. Д. – Значит, мы говорим о сварке?
А.М. – Да, о сварке! О том, как два отдельных куска металла становятся единым куском благодаря особым температурным режимам, молекулярным и другим изменениям, характеризующим сам процесс и особенности сварки. Аналогично этому я понимаю психическое отражение, когда из двух «кусков» – глобальности и упорядоченности – на основе закономерностей систем сварки (создания определенной температуры) и закономерностей металлов (атомное и молекулярное движение при температурных изменениях) порождается новая «сваренная» деталь. Мне кажется, что Михайлов упустил процесс сварки.
Ф.М. – Ничего подобного! Аршак, весь пафос моего выступления был принципиально в другом. Я говорил о том, что главное не просто указать на банальность, что все люди производят какие-то человеческие понятия. Я еще раз повторю сказанное Василием Васильевичем. Мы возводим понятие в действительность и тем самым в определенность. А коль скоро мы это делаем, следовательно, мы не можем не считаться с формой развития этого понятия. Поэтому я прошу обратить ваше внимание не на эту, отмеченную уважаемым Аршаком, банальность, что мы говорим о человеческих понятиях. Мы договорились, что будем говорить о человеческих понятиях. Если ты решил выбрать свое собственное «тыкание», то, будь добр, подними его на уровень понятия – всеобщности и покажи, каким образом можно сюда перейти. Теперь, когда я слышу рассуждение об изначальности, я возьму на себя смелость поставить вопрос о дискретности и всеобщности и т. д. При этом я сразу говорю: товарищи, здесь меня волнует то, что это – всеобщность. Меня не интересует, это сварка или варка, не интересует, что ты с ними делаешь. Интересует то, что историческое развитие логики в культуре достаточно глубоко разработало эти две формы фиксации действительности – дискретность и непрерывность. Хороший пример: шар Земли и меридианы, параллели – это образ научного понятия. Почему? Потому что, с одной стороны, мы видим реальное понятие меридианы и параллели, а с другой – мы пытаемся освободиться от субъективности и сказать, что мы тут не при чем. Что же тогда получается? Когда мы говорим: дискретный и непрерывный…
А.М. – Кто говорит?
Ф.М. – Я говорю, ты говоришь.
А.М. – Извини меня, я такого не говорил! Разве я говорю о дискретности и непрерывности или о глобальности и упорядоченности как об отдельных понятиях? Я говорю о содержании процесса между ними.
Ф.М. – Хорошо. Я хочу сказать следующее. Меня действительно не очень интересует конкретный научный теоретический смысл понятий «глобальность» и «структурирование». Почему? Потому что, когда я слышу слово «глобальность», в этот момент я сразу же определяю некое противопоставление двух моментов бытия: первое – определение сущего как единого, вечного, бесконечного и второе – определение сварки как структурирования. И, наконец, я могу представить себе, что автор этого определения имеет в виду постоянный переход: сварки, структурирования к глобальному, глобального к структурированному, как угодно. Простите меня, сейчас мне не важно, поймите ли вы мою мысль. Мне сейчас не важна дальнейшая динамика мысли. Мне важно только одно, что структурирование есть всегда пространственно определенное сущее, а глобальность – есть временно определенное сущее, и имеется историческое основание для разведения этих двух определений, они были произнесены. Коль скоро нашлось два термина, следовательно, это нужно было делать в рамках определенной исторической концепции.
А.А. – Феликс прав, но прав и Аршак, потому что он в начале доклада просил не цепляться к терминам, потому что в настоящее время не отработана адекватная терминология для описания проблем «науки психики».
А.М. – Я просил вас по возможности воздерживаться от собственной интерпретации сказанного мною. Я повторяю, что я говорил о содержании процесса между глобальностью и упорядочиванием, а не об отдельных понятиях глобальности и упорядоченности. Откуда ты выкопал понятия дискретности и непрерывности, структурирования и глобальности и т. д. (даже последнее брал шиворот-навыворот), которые противоречат всем моим представлениям? Дальше – сочинил противоречие между структурированием как понятием, имеющим пространственную характеристику, и глобальностью с его временной характеристикой. Тогда как я говорю о процессе между глобальностью, рассматривая его обязательно как первое понятие, имеющее пространственно-временную характеристику, и упорядочиванием, также имеющим пространственно-временную характеристику. Меня интересует содержание, особенности процесса между ними. И при чем здесь «структурирование, имеющее только пространственную характеристику»? Прошу тебя, обрати внимание на слово «процесс» как возможность становления упорядочивания, а не на уже упорядоченное, еще хуже – уже структурированное что-то, которым ты оперируешь. Я хочу сказать вам о содержании процесса в онтологическом смысле, а вы возвращаете мне уже готовые, имеющие определенную ценность и характеристики понятия культурно-исторического содержания мышления!
А.А. – А ты кто, не представитель этого исторического мышления?
А.М. – Вот я и говорю, что здесь различие не в употреблении тех или иных понятий, а в том, что никто не рассматривал этот процесс как природное основание и как характеристику психического.
А.А. – Вот это другое дело. Мы на это сразу все согласились. Никто не брал как онтологическое основание. Этого не было.
А.М. – Поэтому я хочу Феликсу возразить следующим образом. Есть психология как наука, которая изучает феномены восприятия и мышления на основании уже отраженных данных. Классический пример: объяснение процесса восприятия этой бутылки, которая посредством светового потока входит в глаз, через зрительный нерв в мозг, и получается образ бутылки. При этом объяснении бутылка заранее уже была выделена, то есть воспринята. До сих пор так описывают процесс восприятия. Приходят Рубинштейн и Леонтьев и говорят: воспринимать бутылку возможно только в деятельностном историческом процессе и т. д., что вам, безусловно, отлично известно. В последнем случае процесс восприятия получается психологически более богатым, но данность, уже отраженность бутылки опять берется до ее процесса восприятия, а содержание процесса остается скрытым. Что я предлагал сегодня? Я считаю, что если мы ставим перед собой задачу раскрытия содержания самого процесса, не оперируя при этом готовыми данными законченного процесса, мы должны выйти за пределы нашего эмпирического опыта, который имеет дело только с уже отраженными данными изучаемого нами процесса, и изучать процесс психического отражения как процесс между глобальностью и упорядочиванием. Такое рассмотрение, во-первых, не содержит непосредственных продуктов уже отраженного процесса, и, во-вторых, как я надеюсь, дает возможность изучать содержание процесса, порождающего продукты отражения.
